Форум » Общий форум » Итоги игрового сезона 2010 » Ответить

Итоги игрового сезона 2010

bodhi: Эта статья никоим образом не претендует на объективное мнение. Это лишь мой личный, субъективный, а потому гарантированно неполный взгляд на события ролевого лета 2010 года. Так получилось, что бОльшая часть игр в этом году у меня – местные, а потому я не мог не провести некоторое подобие анализа и мониторинг всего, что попадало мне под руку. Так же я вынужден извиниться за то, что некоторые проекты не попали в анализ. Это: «Сталкер – первый рейд», «Might&Magic VIII: Росчерк Судьбы», и наша «Тени Убервальда». Когда прошла первая, я еще не собирал статистику, вторая игра еще не прошла, а третью мы не рекламировали вконтакте. Перед началом, я бы хотел поблагодарить всех моих респондентов, которые помогли мне собрать данные цифры и свести их вместе. Огромное вам спасибо, я надеюсь, что данная статья будет вам так же полезна. Часть первая: про Вконтакт. Для начала озвучу цифры, которые мне удалось собрать. Даты и город игры я указывать не стал, желающие легко найдут их на сайте. В конце концов у меня получилась вот такая табличка: Ну, а теперь, выводы, касающиеся непосредственно вконтакта, и ведением проектов с его помощью. 1. Группа вконтакте замечательно иллюстрирует интерес к вашему проекту. Если группа открытая, или если вы добавляете туда всех желающих, то количество реальных участников вашей игры приблизительно составит 40-60% от читающих группу. На разброс влияет количество друзей мастерской группы не читающих вконтакт, количество «ботов», привлеченной шумной рекламой, например, на Маноре, Александре 6, или АллРПГ. В любом случае, это возможность прогнозирования количества участников. 2. Вконтакт замечательно предупреждает вас, когда ваш проект попадает в группу риска. Если в группе менее 60 участников (а я подозреваю, что менее 50, в случае Ланкра имеет место скорее личностный фактор), то шанс что игра, на которую вы собирались ехать, сольется - значительно возрастают. 3. Вконтакт замечательно помогает мастерским группам подчищать свои баги. Скажем, заявляет МГ, что на ее игре будет от 60 до 150 человек, потом хлоп – видит, что не соберет столько игроков, и быстренько цифирьку перерисует. Это, конечно, удобнее делать на собственном сайте, но учитывая, с какой скоростью делается у нас сайт «Ородруина» (напоминаю, что 9 октября исполняется 2.5 года с обещания его сделать), ждать подобного сервиса для проектов еще очень долго. 4. Вконтакте абсолютно неудобно вести дискуссии. Кто что когда сказал, кто кому ответил – совершенно неясно. Личную переписку с точки зрения МГ тоже не очень удобно вести, хотя и возможно отследить историю общения. 5. Вконтакте абсолютно неудобно вести командную подготовку. Группы легко палят свой состав, и количество участников, названия тем и т.п. 6. Вконтате очень удобно рекламировать свои проекты. 7. Вконтакте очень неудобно вести групповую работу с игроком. Это нормально, если перепиской занимается один мастер, но если нужно чтобы письма обрабатывались группой, сразу возникает проблема. 8. После окончания игры и подсчета числа участников, можно судить о целевой аудитории. Скажем, из вышеприведенной таблички видно, что наиболее четкое попадание в целевую группу было у игры «Перекресток». Следовательно – можно прогнозировать уровень интереса к будущим проектам МГ либо проектам на данную тематику. При этом вероятно, чем больше игра, тем точнее будет прогноз. Итого: Мы будем продолжать использовать для своих проектов собственный сайт, а для обсуждений – форум. Для общения с игроками и оценки обратной связи будем использовать вконтакт и электронную почту. Часть вторая: про мастеров. Положительный опыт игр прошлого сезона (я ни на кого не намекаю!) убедил многих, что ну уж вот так-то они сделать смогут легко, и никем не останавливаемые, эти многие смело бросились заявлять свои игры, обещая от 30 до 300 участников (см. маневры) и прочие неизмеримые блага. И действительно, количество заявленных проектов по Ярославлю дошло до заветной цифры «12», обещаные нам Драконом, что не может не радовать. Но вот пришла осень, пора считать цыплят, и из дюжины заявленных отменена ровно половина. Почему так произошло? На мой взгляд - «Народ» не поверил, что данные люди являются мастерами и смогут сделать качественную игру. Критиковать у нас не принято, поэтому люди тихо промолчали и проголосовали ногами. Но и 6 проектов, это очень много. Что хочется отметить: Несомненно, открытием этого сезона стала игра «Не время для драконов». Хочу особенно отметить Тэль, Ежа и Дива – у вас действительно есть потенциал, это была вполне удачная попытка сделать правильно организованную игру. Но не могу не заметить, что уровень самой удачной игры Ярославля, это уровень средней и плохонькой игры в Москве. Рекомендую съездить на пару игр с упором именно в игротехнику в Москву либо Питер. Еще заметна тенденция «на каждого игрока – три мастера». Мастерская группа раздувается до невероятных размеров, а на полигоне возникает неразбериха, потому что эффективно управлять этой кучей – отдельный процесс, на который у основного мастерского состава времени нет. Зато куча народа может после игры сказать «Я тоже мастер!», что, конечно, очень полезно. Прикольно, что чаще всего при таком раскладе в составе МГ нет даже повара, и возникает проблема с готовкой на мастерке. Часть третья: про игроков. Несколько прошлых сезонов отдельные личности (я снова ни на кого не намекаю) хором меня убеждали, что игроки у нас дрянь. Ленивые, тормозные, бухают непрерывно, и вообще, ездят только пить и размножаться. Не знаю, где эти отдельные личности таких игроков берут, я лично таких не видел ни на одной из трех игр. Вот только за десять лет – ничего не изменилось. Точнее – нет. Тусовка четко расслоилась: 1. Люди, которые вкладываются в подготовку к игре. Это, как правило, представители клубов, которым дорога собственная честь (или понты, или что-нибудь еще подставьте). Красивые костюмы, сильная игра (не зря же ехали!), качественная подготовка в целом, отлаженный быт. Как правило, способны сами организовать собственную игру при условии, что мастера их поддерживают, или хотя бы не мешают. В противном случае, могут начать играть против мастеров и увлекать этим других. 2. Люди, которые собираются «в последнюю минуту». Подают заявку за две недели, собирают костюм «из того, что было», приехав, играют так, как их успели прогрузить мастера. Выглядят, как правило, вполне прилично, играют адекватно, если заполняют роли, провисающие в мастерской сетке. В остальных случаях – в зависимости от личности. В любом случае, это самая сложная категория, т.к. чаще всего недостаточно прогружена, и именно она представляет собой наибольшую головную боль мастеров, т.к. для мастеров может оказаться полной неожиданностью шквал заявок за 1-2 недели до игры. 3. Клуб «Ородруин». На самом деле я бы не стал выделять целый клуб в отдельную категорию, тем более, что есть много прекрасных игроков, которые вышли или находятся сейчас в этом клубе. Просто именно «Ородруин» создал своеобразный стиль, за который вот лично мне – стыдно перед другими. Представитель этого стиля выделяется на всех играх обилием пожизневых деталей в костюмах, игра связана с большим количеством скандалов и откатов. (Еще раз – это мое мнение не тянущее на объективность, на основе двух игр, и фотографий с сезона). Фотографии давно служат украшением группы ЛЭТ. Раньше для обозначения такого стиля был свой термин - «хомяк», но поскольку смысл термина многократно искажался, и в конце-концов был вообще утрачен, а представители данного стиля в этом году видены мною только в одном месте – пусть побудет пока так. 4. Новички. Люди, едущие первый (иногда второй-третий) раз на игру. Отличаются наивностью в подготовке, что прежде всего выражается в костюме, разной степенью «далекости» от игры, что требует особого внимания мастеров либо товарищей по команде. Именно эти люди в массе своей благодарят за игру, вне зависимости от ее действительной удачности, чем дают общее представление о количестве новичков на проекте. Вывод. За играми по приглашениям – будущее. Все четыре категории прекрасно уживаются вместе, если знать, куда кого поставить. Люди, которых мы приглашаем на наши игры – замечательные игроки, хорошие люди и вообще наша надежда. Единственное, о чем я могу мечтать – что наши игры будут достойны наших игроков. И я был бы рад поехать с ними в одной команде на любую игру. Четвертая часть: о взносах, затратах и кабаках. В этом году я в очередной раз нарушил свой зарок не ездить никуда кабаком. Мало того, звезды сошлись так, что кабаком мы поехали на самую массовую игру сезона. В целом, выводы конкретно по нашей работе я уже писал, здесь хочу лишь уточнить пару общих моментов: 1. На полигоне, в наших условиях, возможно обеспечить всех игроков полноценной горячей едой за игровой взнос. Мы не справились с этой задачей лишь по причине того, что расчет был сделан исходя из количества заявок «за три недели до игры» плюс некоторого экстрима, связанного с экстремально жаркой погодой, что вынудило нас ограничиться непортящимися ингредиентами. Себестоимость кормежки на всю игру не превышает 100р/чел, включая питьевую воду и стройматериалы для кабака. 2. Для нормальной работы кабака требуется не менее 3, а желательно – до 6 человек. В минимальной конфигурации кабак не может никаким образом участвовать в собственно ролевой игре. Исходя из стоимости кабака можно прикинуть и игровой сбор, уместный на региональных играх. Все известные мне мастерские команды, не постыдившиеся опубликовать финансовый отчет, при игровом взносе в 200 рублей остались в плюсе. Затраты МГ как правило такие: - вода питьевая (опционально). - кормежка игроков (опционально). - закупка ткани для затягивания мастерских стен (опционально). - аптечка. - транспорт и техобслуживание (включая бензин для пил). - полиграфия (включая печать бланков). - прочий антураж. - страховой резерв. (на случай непредвиденного ЧП) В целом при игре в 40 человек и взносе в 200 рублей эти затраты легко покрываются. При этом на двух играх воды осталось стратегическое количество, а на третьей она осталась до обратного автобуса. Еще было заметно, что мастера часто не знали, что делать со свалившимися на них деньгами и делали все, чтобы их потратить. Оплачиваются автобусы (при стоимости их до 100 рублей/чел), закупаются значки… на мой взгляд (снова личное мнение), закупка банальной веревки/горелок/прочей снаряги принес бы будущим проектам данной МГ значительно больше пользы. Соответственно, игровой сбор возрастает при: - росте транспортных расходов в случае удаленности полигона от города. - обеспечение дополнительного сервиса (закупка батареек и продаже их за игровые деньги, закупка пиротехники, обеспечение кабака алкоголем, наём медработников и т.п.). - желании мастеров заработать. Прежде всего, на рост игрового сбора влияет местоположение полигона. Чем дальше полигон, тем труднее до него добираться, тем дороже завоз на него барахла. Учитывая, что в нынешних условиях нет проблем обеспечить всех игроков питьевой водой, а значит, нет такой уж необходимости в естественном водоеме – вопрос решается предварительной разведкой. Про алкоголь я вообще молчу. ИМХО, на игре централизованная продажа алкоголя – это спаивание игроков, особенно учитывая, что скорее всего, на игре присутствуют участники до 21 года. Особенно цинично выглядит в этом разрезе пункт правил: К игре не допускаются лица, находящиеся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Степень опьянения определяется мастером и обсуждению не подлежит. Часть пятая: модные тенденции. Здесь я хочу отметить, что нового появилось именно в этом году. Во-первых, отдельные мастерские группы явно переоценили свой потенциал. Смело заявляя игру на 100 человек, в результате собирали дай бог 40. Впрочем, к обманыванию игроков мы уже постепенно привыкаем. Однако вот новый способ этого года: вымогательство заявок. Игрокам говорится, что «если мы до конца месяца не наберем ХХХ заявок, то игры не будет». Разумеется, вне зависимости от того, будут поданы в этот срок заявки или нет – на вероятность проведения игры это не влияет. Естественно, это рождает ответную реакцию: люди подают заявки, радостные мастера говорят – игра будет, игроки не приезжают. В этом году это не так распространено, но если тенденция продолжится – то нас еще ждут забавные повороты сюжетов. В этом году из трех игр, которые такой способ использовали - две отменились, что показательно. Еще одна тенденция – подача заявки игроками в последние две недели. Для мастеров, конечно, это тихий ужас, но с другой стороны – это закономерный ответ системы. У игроков нет доверия к мастерам, нет уверенности что игра состоится, а, следовательно, нет и желания вкладываться в проект, которого не будет. Часть шестая: что дальше. Еще пару дней назад я думал, что сюда писать что-то побоюсь. Совершенно очевидно, что этот год – переломный, но что конкретно уйдет, а что выйдет на передний план в следующем, сказать пока трудно. В Вологде вон делают игру по Дьябле, глядишь кто-нибудь возьмется и за Тетрис… делать прогноз по Старому Замку тоже, как выяснилось, занятие неблагодарное: игры, заявляющие на презентации что соберут 100 человек -собирают дай бог 40, половина до реализации не доходит вообще, зато появляются молодые, более успешные команды. Хочется верить, что в новом году их будет больше, потому как среди игроков заметно желание играть, и ездить на игры, и вкладываться в работу над ними.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

bodhi: Убедительно прошу все комментарии и тухлые помидоры складировать сюда, чтобы не тратить месяцы на их выковыривание по уютным диарейкам. Ну, и если мое мнение кого-то не интересует, то не надо об этом писать, в том числе сюда, я это и так знаю:)

Scif: Поддержим интригу. МТО - материально-техническое обеспечение. Вкратце: 1. Доставка: научились пользоваться автобусом путем его аренды - цены упали, доходы выросли. 2. Эвакуация: как не было, так и нет. Личного а\т по бОльшей части нет, арендовать дороговато. 3. Медчасть: кто то среднеобученный иногда есть, но чаще не нужен. Аптечку кто-то возит, кто-то нет. 4. Строяк: научились иногда его покупать, обзавелись парой бензопил (нынче они от трех до пяти тышш - реально прикупить) 5. Связь: нормальная при таких мастшабах игр не нужна, а балалайки стоят по тышше за пару. Правда, балалайки. 6. Отчетность: технической как не было, так и нет. Иногда впрочем "в итого" просто врут - как одна МГ в прошлом году. 7. Финансовая отчетность: когда-как. 8. Медицинская отчетность: давно не видал. 9. Отчетность о игровых проблемах и анализ в открытом виде - отсутствует, чаще "хорошо \ плохо поиграли". Стратегические моменты: 1. Официальная регистрация (клуба) - по большей части отсутствует 2. Офрегистрация мероприятия- отсутствует, кроме как на уровне "мы с кем то поговорили". 3. Разведка местности - отсутствует как класс, новых мест не видно с времен Русского духа, вот с НВДД не понял правда. 4. Обучение коллектива по МТО - отсутствует как класс.

fleur: bodhi пишет: Еще пару дней назад я думал, что сюда писать что-то побоюсь. хорошо, что написал. анализ - штука нужная. помогает сделать вывод. мне, по крайней мере, точно. bodhi пишет: Совершенно очевидно, что этот год – переломный, но что конкретно уйдет, а что выйдет на передний план в следующем, сказать пока трудно. год действительно (ИМХО) был интересный. появились новые мастерские команды. в результате (после перерыва) проведено несколько региональных игр. думаю, что новые группы будут делать в следующем сезоне новые проекты! bodhi пишет: Хочется верить, что в новом году их будет больше, потому как среди игроков заметно желание играть, и ездить на игры, и вкладываться в работу над ними. я тоже на это надеюсь!) Scif пишет: 2. Эвакуация: как не было, так и нет. Личного а\т по бОльшей части нет, арендовать дороговато. хм... разве? у нас на проекте было 3 личных автомобиля. одним даже воспользовались для транспортировки заболевшего игрока.


Scif: fleur гаварил : у нас на проекте было 3 личных автомобиля. эвакуация = мастерский автомобиль с трезвым водителем, а не Скив на девятке и .. кто там еще то был на личном ?

temujin: Пожалуй частично не соглашусь с выводами, а именно. bodhi пишет: За играми по приглашениям – будущее. На фоне постоянных тенденций комерцализации, смены поколений, появление отдельных клубов и игроков(неизвестных мастерам) говорить, что за приглашениями на игры будущее.. Както категорично это. Такие игры не соберут большое количество игроков,а так называемые элитарки на ограниченный состав будут страдать от недозаезда. Хоть такой подход оправдывает себя отчасти, но новым/неизвестным людям нужно давать возможность играть, хотябы в незначительных ролях. Считаю что как раз за комбинированным подходом будущее(на ответственные роли приглашения, на простые конкурс ). bodhi пишет: ИМХО, на игре централизованная продажа алкоголя – это спаивание игроков, особенно учитывая, что скорее всего, на игре присутствуют участники до 21 года. Особенно цинично выглядит в этом разрезе пункт правил: К игре не допускаются лица, находящиеся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Степень опьянения определяется мастером и обсуждению не подлежит. Идеал отыгрыша, если персонаж по-настоящему живой. Если игрок чувствует искуственные эмоции, вызванные его персонажем. Такой отыгрыш очень запоминающийся, как для игрока, так и для социума. Почему мы должны отказываться от спиртного на играх, а опьянение отыгрывать? Это наносит вред чувству своего персонажа игроком. Игрок начинает лгать себе, а не жить в образе... На примере если взять мою роль на "16 век Шаг в бессмертие". Если бы я при случае не пропивал бы деньги в кабаках, не пил бы каждый вечер, я бы не смог до конца прочуствовать жизнь наемника, который проживает каждый день, как последний, поэтому живет понастоящему... С другой стороны выпивка не должна быть доступна уж очень сильно,а уж темболее для несовершенолетних. Высокие цены и ограниченный ввоз ,помоему, рациональное решение. bodhi пишет: Еще было заметно, что мастера часто не знали, что делать со свалившимися на них деньгами и делали все, чтобы их потратить. Оплачиваются автобусы (при стоимости их до 100 рублей/чел), закупаются значки… на мой взгляд (снова личное мнение), закупка банальной веревки/горелок/прочей снаряги принес бы будущим проектам данной МГ значительно больше пользы. Речь идет о РИ, которые заявляются как минимум за пол года. Игрок, готовящийся к Ри за это время тратит больше.. и увеличение взноса на 100р не сильно сказиться на его желании поехать, а вот рациональная трата действительно необходима, вот только не на тех инвентарь, как считает Борис, а на игротехнику. Ибо: 1)Большинство ездит командами и команда способна себя обеспечить тех средствами 2)Каждый игрок берет необходимый минимум всегда Хороший анализ, надеюсь что действительно с каждым годом у нас будет расти качество и количество игр...

bodhi: temujin: 1. Сдается мне, от недозаезда страдают те игры, мастера которых изначально неверно спрогнозировали количество участников. Но да, ты прав, именно такой комбинированный подход я и имел в виду, мы именно так и делаем. Просто как правило новички не берутся из вакуума, их приводят уже знакомые люди, и несут за них ответственность. 2. ты совершенно правильно указал на несовершеннолетних. Плюс еще - либо не продаем алкоголь, либо не пишем что после его выпивания нельзя играть, а то замкнутый круг получается. Что касается тебя и просаживания денег... если ты пьян по настоящему, это уже не отыгрыш, а неадекват. и приводит он к неадекватным действиям как со стороны пьяного, так и со стороны социума. Ведь игроки не могут быть уверены в том, что твои действия - игровые, поэтому на всякий случай, реагируют по жизни. 3. Поверь мне, не каждый игрок берет всегда необходимый минимум. В сочетании с тем, что у нас индивидуальная игра, это может привести к сложностям.

Scif: Кстати, не раскрыта тема "выезжающих за пределы области" - т.е. на игры в Иваново, Кострому, Москву, Вологду, Череповец итд. Про Архангельск, Питер и Екатеринбург о "выезжающих командах" - тоже послушать интересно. как раз тех temujin гаварил : 1)Большинство ездит командами большинств. Сколько то "большинство" в числах.

temujin: bodhi пишет: если ты пьян по настоящему, это уже не отыгрыш, а неадекват. и приводит он к неадекватным действиям как со стороны пьяного, так и со стороны социума. Ведь игроки не могут быть уверены в том, что твои действия - игровые, поэтому на всякий случай, реагируют по жизни. Это да, вот тут и нужен некий компромисс К примеру: temujin пишет: Высокие цены и ограниченный ввоз ,помоему, рациональное решение. П.С. Просто я не представляю Паб,кабак без выпивки.. легкое опьянение помогает проникнуться в атмосферу+ отыгрыш насыщается развязаностью(например трудно пойти в кабачный пляс под музыку на совсем трезвую голову, а на слега выпившую легко), соответственно и роль насыщается приятными впечатлениями от авантюрности,романтики и простого "безумства жизни".

temujin: Scif пишет: большинств. Сколько то "большинство" в числах. Я могу сказать что как правило в чужие области ездят командами(от 2х человек).Исключения редки ИМХО.

Магус:): temujin пишет: П.С. Просто я не представляю Паб,кабак без выпивки.. легкое опьянение помогает проникнуться в атмосферу+ отыгрыш насыщается развязаностью(например трудно пойти в кабачный пляс под музыку на совсем трезвую голову, а на слега выпившую легко), соответственно и роль насыщается приятными впечатлениями от авантюрности,романтики и простого "безумства жизни". Это ты не можешь, а я могу может кому то надо тренировать театральное мастерство? прокачивай игровые качества, я стараюсь не брать те роли, которые мне не осилить, если трезвым не можешь осилить роль пьяного рыцаря, тогда играй слишком правилього и законника)))

temujin: Магус:) В том то и дело, когда я еду за тысячу км на Ри я еду с целью жить персонажем, а не играть им.. Понимаешь, игра это показуха прежде всего, конечно это очень важно для окружающих, но как игроку мне важны чувства, максимально реальные чувства...

Магус:): сравнил театральное искусство и показуху... актер должен вживаться в роль, что б ее отыграть, многие киноактеры так делают...чтобы действительно сыграть ту роль, что ему дается... набухайся на гражданке, пойми что ты испытываешь, как себя ведешь и отыграй то же самое не употребляя спиртного - вот оно мастерство)))

temujin: Вот на следующей Ри и проведем эксперимент! Вечер,паб,заводная музыка, много девушек и драйв. Я буду пить ,а ты не будешь пить..Роли примерно одинаковые(герой-авантюрист) И посморим кто в сей вечер понастоящему отыграет эту роль...;)

bodhi: если поставлять алкоголь буду я... или Скиф... то если в полноценный отыгрыш героя-авантюриста входит куст, романтическая бледность, и сон под лавкой - то конечно ты выиграешь:)

temujin: bodhi Не надо делать крайности...)

Beaver: Думается, игра все же, не театр... Актерское мастерство отразится лишь на том, как игрок будет что-то делать, а вот принятие решений... Вообще, я слабо представляю, как можно отыграть иррациональность поведения, рассуждая при этом рационально, но думаю, все же, возможно в некотором приближении. Алкоголь на играх - довольно сложная тема, требующая особого внимания и отдельного обсуждения... Так можно и заявить, что сложно играть наркомана без травы и брачную ночь без секса и так далее. Думаю, Темуджин имел ввиду, что стесняется играть трезвым, а играть хочется, ну вот и приходится искать компромисс...

bodhi: Beaver - похоже, ты верно подметил. З.Ы. Совсем забыл, что нас читают те, кто сюда не пишет. Специально для них попробую расшифровать: Я не против алкоголя на играх, я и сам не святой. Но продавать алкоголь в игровом заведении и при этом в правилах писать, что играть в состоянии алкогольного опьянения нельзя, это как минимум странно.

Тэль: Согласна с Бодхи.....очень интересна система отслеживания продажи детям до 18лет и опьянения игроков до определенного состояния....не игра а пьянка имхо.

temujin: Тэль А чем питие алкоголя,купленного по игре отличается от привезенного с собой? При том что его привозят лица в том числе и до 18 лет и в больщих количествах. Это нормально? Не думаю.. А что если запретить в игровое время употребление привезенного алкоголя под страхом отстронения от последующей игры? При этом небольшую часть продавать по игре? + от этого в том что можно отслеживать и контролировать процесс игровыми методами. bodhi пишет: Но продавать алкоголь в игровом заведении и при этом в правилах писать, что играть в состоянии алкогольного опьянения нельзя, это как минимум странно. Кстати, практика сложилась так, что за пьянство наказывают только те категории пьянствующих, которые вносят неигровуху в особо антиморальной форме(разборки по реалу, мат, наезды и т д). Просто тут все привыкли писать клеше,фраза то стандартная. Считаю что ее стоит перефразировать в "Мастер имеет право отстронить от игры игрока,который ведет себя аморально в состоянии алкогольного опьянения".

fleur: Scif, там было 3 водителя. все трезвые. не суди: 1. по себе 2. о чем не знаешь и будет тебе счастье... п.с. кстати... а чем МАСТЕРСКИЙ автомобиль отличается от любого другого, с водителем которого имеется договоренность об использовании авто в случае ЧП? ты же умный гуру. просветишь? ;)



полная версия страницы