Форум » Разговоры » Обсуждение собственно фильма Аватар (продолжение) » Ответить
Обсуждение собственно фильма Аватар (продолжение)
Scif: Прошлое обсуждение фильма и главгероя скатилось в обсуждение меня. Поэтому тема прикрыта , и дальше продолжаем уже по теме. Выбирать оттуда куски смысла нет, продолжаем тут , если кто то считает интересным. Предупреждаю сразу - кто перейдет от обсуждения кино к обсуждению участников - огребет бан.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Каменный Идол: В дополнение. я решил, что дать общий ответ невозможно, по этому проблему придется поделить на ее представление в разных областях. И начать я решил с биологии, как с наиболее объективной. Соответственно, к другим облостям предлагаю перейти по достижения согласия в этой. Учитывая то, что в биологии тоже, похоже, ничего не смыслите, прйти к согласию с вами будет невозможно. Вообще же удивляюсь упорству Натальи. Это какое терпение надо иметь, чтобы продолжать беседовать с человеком, у которого нет по обсуждаемому вопросу ни знаний, ни четких представлений, ни даже собственного мнения? Специальная Олимпиада же. Ну, или отыгрыш учителя.
Beaver: Каменный Идол видимо, она умеет думать, а вы - просто провокатор. есть еще вариант, что вы настолько психологически неустойчивы, что такие вещи как различие у нас с вами понятийной бы\азы и утверждение мной вещей, с вашей точки зрения, аморальных выводит вас из себя, а из вас выводит потоки словоизлияний вообще никак не относящиеся к делу, и единственная цель которых - уязвить меня. Но я уже сказал что не получится. Наталье я попозже отвечу, когда подумаю.
Тёмный: Beaver пишет: просто провокатор А ты только сейчас понял? А вобще, мне не нравится этот срач. Поэтому, дабы разрядить обстановку, позволю себе вбросить тезис™. http://ab-pokoj.livejournal.com/78373.html Истиный Учитель Истины как всегда неподражаем. Тут нет ничего об "этике и морали", и почти нет ничего о ГРАФОНЕ. Учитель зрит более глубоко, и видит то, что многим другим недоступно.
Каменный Идол: Да простят меня модераторы за флуд, но я тоже решил внести позитива и развеять атмосферу праведных гневов. Beaver, видимо, она умеет думать, а вы - просто провокатор. Одно другого не исключает. А вообще вскроюсь: истинно так, провокатор и подлый предатель-гуэ'веса. Моими устами Тау промывают тебе мозги, подданный Империи! есть еще вариант, что вы настолько психологически неустойчивы, что такие вещи как различие у нас с вами понятийной бы\азы и утверждение мной вещей, с вашей точки зрения, аморальных выводит вас из себя, а из вас выводит потоки словоизлияний вообще никак не относящиеся к делу, и единственная цель которых - уязвить меня. Слив защщитан. Вы забыли только добавить "...мне вас жаль." Тёмный, А вобще, мне не нравится этот срач. Поэтому, дабы разрядить обстановку, позволю себе вбросить тезис™. http://ab-pokoj.livejournal.com/78373.html Истиный Учитель Истины как всегда неподражаем. Тут нет ничего об "этике и морали", и почти нет ничего о ГРАФОНЕ. Учитель зрит более глубоко, и видит то, что многим другим недоступно. Легионы тян синекожих Покроют поля, как трава, И если одна пискнет: Тау! Остальные ответят: 'Ва! :3 Ну-с, свою галку ты честно заслужил. Модератор Наталья МВ
Beaver: Итак, получаем, что способность производить потомство от других хомо сапиенс не является обязательной для того, чтобы считаться человеком. но является достаточной. Чтоб исключить всякие патологические проблемы этому мешающие можно добавить оговорку, что так же достаточно быть потомком хомо сапиенс. Так у нас есть два достаточный признака и нет необходимых. Этого вполне достаточно для классификации с точки зрания биологии. Внешность таким образом не играет принципиально йроли. Судьба цивилизации не зависит, а вот судьба отдельно взятого браконьера - вполне. в данном случае это не играет роли и не вписывается в приведенный мной пример о паразитах. Другой пример, это если бы был остров, населенные волками и кроликами. Если какой-то слишком амбициозный волк съест последнюю пару кроликов, то волкам придется перейти на питание травой или умереть. Тоесть, интересы индивида никогда не должны противоречить интересам сообщества. Да, оператор в теле аватара имеет некий "довесок" - человеческое тело. Но, если этому телу обеспечить должный уход, то оператора этот факт будет беспокоить очень мало. ну здесь, похоже, достигнуто полное согласие Таким образом, судя по всему, можно сделать вывод о том, что биотехнологии Пандоры в этом плане превосходят технологию землян. здесь вынужден не согласиться. Есть мнение, что это технологии Эйвы( доминирующая форма жизни на планете), а не Нави( ручные зверюшки эйвы), высказанное где-то ранее скифом. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? нет. Они тоже люди. Я утверждаю, что Таким образом, по существу при изучении поведения человека приходится иметь дело с двумя видами собственно действий (в отличие от движений) - с волевыми и импульсивными. правильно ли я понял, что это означает наличие как бы оболочки вокруг инстинктов, которая определяет сработают они или нет и в случае срабатывания мы имеем дело с импульсивными действиями? Вон, в фильме Джейк в теле аватара грыз местный фрукт, брошенный ему Грэйс, с явным удовольствием на морде лица. тут можно аппелировать на сходность существ и ассоциацию пандорского фрукта с земным. мне кажется, тут есть некое пороговое значение похожести, выше которого адаптация происходит легко. Взятть вашу же цитату, где ГГ обгарел на УФ печке под действием чужеродного сознания. Она противоречит вашему утверждению о том, что рецепторы все правильно скажут и все хорошо. Тем более, что к новым рецепторам надо приспособиться. Вот если бы с младенчества - то запросто, а так - сложно сказать. Думаю, это спорный момент. Так же думаю, что его никак доказать либо опровергнуть. Ну, я лично думаю, что способность к эмпатии у На'ви повыше будет, чем у человеков (из-за той самой пресловутой системы ценностей), и как бы они все этой способностью одарены, возможно, в разной степени, но все же (на ритуал "передачи души" оба раза собиралось практически все племя). таким образом, вы говорите, что СРЕДНЯЯ способность к эмпатии является свойством системы ценностей, а значит - культуры? тогда получается, что от видовой принадлежности она вроде как и не зависит? А развить из этого можно то, что На'ви не такие уж и "грязные тупые дикари" или животные, которыми Вы хотите их представить. нет. Я не хочу их никак представлять. Я противопоставляю их людям. Есть люди и есть нави. Тоесть, я как раз наоборот хочу сказать, что как их не представляй, интересы человечества все равно важнее. Нет. ни в коем случае. Утверждать такое нельзя. Но я считаю, что все устроено иерархически и что все высшие потребности, идеалы и тп стоят на низших пирамидкой. Не поняла. Поясните. это аппеляция к пирамиде потребностей. В самом низу мы имеем широкий пласт биологических потребностей, а на нем развивается все остальное. Аналогично я представляю общество. Есть экономика, а на ней развиваются мораль, культура и все остальное. Прекрасно, а если мы еще чуть-чуть расширим рамки (увеличим степень альтруистичности) и скажем "ради процветания семьи/рода/сообщества/вида/всех разумных существ"? М? Боюсь, не пройдет( в общем случае), тк разные существа существуют в разных условиях и зависят от разных ресурсов. Вы хотите чтоб были и овцы целы и волки сыты. Тем не менее, ваша экстраполяция верна в некоторых узких рамках. Допустим, если что-то угрожает общей среде обитания, а ГЕРОЙ пожертвует собой ради предотвращения этого, то все верно. Правда, нельзя абсолютно точно утверждать, что он заботился обо всех, тк остается вариант, что кого-то он спас случайно. Ага. Прекрасно. Осталось определиться что такое "человеческий социум" тут напрашивается рекурсивное определение, но оно неуместно. Сложный вопрос. Можно попробовать рассматривать его как связанную( какими-либо отношениями) совокупность индивидов человеческого вида. Тёмный пишет: А вобще, мне не нравится этот срач если не брать идола в расчет, то срача нет по ссылке же очень странная теория, хоть и имеющая место быть.
Beaver: Каменный Идол пишет: Слив защщитан. Вы забыли только добавить "...мне вас жаль." действительно забыл, но это не слив, а отказ от ведения дискуссии лично с вами, ввиду ваших срывов и переходов к обсуждению моей личности кстати, если вас это так занимает, можете создать тему в духе "Обсуждение личности Бобра", я не обижусь
Наталья МВ: Тёмный пишет: Истиный Учитель Истины как всегда неподражаем. Тут нет ничего об "этике и морали", и почти нет ничего о ГРАФОНЕ. Учитель зрит более глубоко, и видит то, что многим другим недоступно. Мне, видимо, недоступно. Переведи, плиз, своего учителя для тупых, типа меня.
Наталья МВ: Beaver пишет: цитата: Итак, получаем, что способность производить потомство от других хомо сапиенс не является обязательной для того, чтобы считаться человеком. но является достаточной. Чтоб исключить всякие патологические проблемы этому мешающие можно добавить оговорку, что так же достаточно быть потомком хомо сапиенс. Так у нас есть два достаточный признака и нет необходимых. Этого вполне достаточно для классификации с точки зрания биологии. Внешность таким образом не играет принципиально йроли. Опа. Опять вернулись к тому, с чего начинали. Тогда получаем, что аватар - человек, ведь это тело создано на основе человеческой ДНК и, таким образом, является потомком хомо сапиенс, а внешность - не принципиальна. К тому же, если нет необходимых признаков - как Вы вообще собираетесь определять, кто есть человек, а кто нет? Beaver пишет: в данном случае это не играет роли и не вписывается в приведенный мной пример о паразитах. Напомню, что Ваш пример был о волке, который станет грызть сородичей, потому, что ему жалко кроликов. Я вам привела аналогию с лесником или инспектором рыбнадзора (или им не может быть жалко рыбу или лосей с кабанами?). А вы опять куда-то поехали... Ну ладно, я с вами даже не стала спорить по поводу того, что рыбу не жалко, а это просто предусмотрительность. Пусть. Но вот с тиграми-то у нас что? Наталья МВ пишет: А амурских тигров жалко или нет? Тигров не едят и практической пользы от них человечеству ноль. Пропадут и фиг-то с ними. Почему запрещают стрелять? Beaver пишет: здесь вынужден не согласиться. Есть мнение, что это технологии Эйвы( доминирующая форма жизни на планете), а не Нави( ручные зверюшки эйвы), высказанное где-то ранее скифом. С чем Вы вынуждены не согласиться? Я написала "биотехнологии Пандоры", имея в виду планету (как пишу "технология Земли", не уточняя, какое именно из земных сообществ является непосредственным разработчиком или владельцем). С чем Вы тут не согласны? Или Вы просто по диагонали меня читаете? Насчет же "доминирующей формы жизни" и "ручных зверушек" - я б тоже посомневалась. Тут, скорее, некий всепланетный симбиоз и На'ви так же нужны Эйве, как и она им. В том числе и для процедуры переноса. Если Вы помните, то при этом к Эйве "подключалось" все племя разом. Или Вы не согласны с тем. что пандорианская биотехнология перемещения сознания оказалась более продвинутой по сравнению с земной? Тогда скажите, зачем Джейк, тратя драгоценное время,, тащил умирающую Грэйс к На'ви и Эйве, когда вся нужная аппаратура была у них в модуле? Beaver пишет: цитата: Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? нет. Они тоже люди. Отлично. Т. о. получаем, что их ценности = ценности На'ви = человеческие ценности. Beaver пишет: правильно ли я понял, что это означает наличие как бы оболочки вокруг инстинктов, которая определяет сработают они или нет и в случае срабатывания мы имеем дело с импульсивными действиями? Нет. Перечитайте. И вот еще: импульсивность. Beaver пишет: тут можно аппелировать на сходность существ и ассоциацию пандорского фрукта с земным. мне кажется, тут есть некое пороговое значение похожести, выше которого адаптация происходит легко. А я Вам о чем? Именно о том, что На'ви настолько похожи на людей, что адаптация происходит практически моментально. Beaver пишет: Взятть вашу же цитату, где ГГ обгарел на УФ печке под действием чужеродного сознания. Она противоречит вашему утверждению о том, что рецепторы все правильно скажут и все хорошо. Нет, я говорила не так. Наталья МВ пишет: А если новое тело находит "ядовитые отбросы" приятными на вкус и аппетитно пахнущими (рецепторы-то у него не человеческие), и оператор знает, что эти "отбросы" телу полезны - то вообще непонятно, какой конфликт может тут возникнуть. А в цитате "оператор" (чуждое сознание, завладевшее телом человека ) - не знало, что телу поджаривание принесет вред. Да и синхронизации, как с аватарами, там не предполагалось, ведь от чужого сознания нужны были только медицинские познания, а личность врача, которая записывалась вместе с ними - только побочный продукт. Чувствуете разницу? А вообще, я до вас пыталась донести именно эту мысль: Beaver пишет: Тем более, что к новым рецепторам надо приспособиться. Вот если бы с младенчества - то запросто, а так - сложно сказать. Наталья МВ пишет: То же и с телом - представьте себя в теле насекомого, Вам, привыкшему ходить на двух ногах, придется думать при каждом шаге, куда поставить следующую ногу из ваших 6 или 8 или 40-ка. Все придется нарабатывать долгой тренировкой. Так что На'ви - это вообще поразительно похожие на людей существа, даже без сравнения с тем, что могло бы быть. Все еще будете спорить? Beaver пишет: Так же думаю, что его никак доказать либо опровергнуть. Да ну? По-вашему, практически моментальная адаптация Джейка - ничего не доказывает? Beaver пишет: таким образом, вы говорите, что СРЕДНЯЯ способность к эмпатии является свойством системы ценностей, а значит - культуры? тогда получается, что от видовой принадлежности она вроде как и не зависит? По крайней мере, для людей и На'ви это так. Beaver пишет: нет. Я не хочу их никак представлять. Я противопоставляю их людям. Есть люди и есть нави. Тоесть, я как раз наоборот хочу сказать, что как их не представляй, интересы человечества все равно важнее. Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом? Beaver пишет: это аппеляция к пирамиде потребностей. В самом низу мы имеем широкий пласт биологических потребностей, а на нем развивается все остальное. Простите, но это ни о чем вообще. Я не понимаю, что вы хотите сказать. Что "все остальное" "развивается" на биологических потребностях? Разверните уже мысль. Beaver пишет: Аналогично я представляю общество. Есть экономика, а на ней развиваются мораль, культура и все остальное. Хоть экономика тут и не в кассу, но хочу Вам сказать, что у Вас гм... странное представление об обществе. Beaver пишет: Боюсь, не пройдет( в общем случае), тк разные существа существуют в разных условиях и зависят от разных ресурсов. И в чем конкретно препятствие? Beaver пишет: Вы хотите чтоб были и овцы целы и волки сыты. И что этому мешает в рамках фильма? Beaver пишет: Тем не менее, ваша экстраполяция верна в некоторых узких рамках. Допустим, если что-то угрожает общей среде обитания, а ГЕРОЙ пожертвует собой ради предотвращения этого, то все верно. Правда, нельзя абсолютно точно утверждать, что он заботился обо всех, тк остается вариант, что кого-то он спас случайно. "А там лиса бежала. А может, не бежала. А может, это страус злой. А может, и не злой. А может, это дворник был, он шел по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой..." (с) Очень хочу попросить Вас перестать разводить демагогию. Пожалуйста. Или Вы признаете, что моя экстраполяция имеет место быть или нет, ибо "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" (с). Beaver пишет: Сложный вопрос. Можно попробовать рассматривать его как связанную( какими-либо отношениями) совокупность индивидов человеческого вида. Так. То есть, если представитель вида хомо сапиенс не принадлежит ни к какой, связанной каким-либо отношениями, совокупности индивидов - он не человек. М? P.S. Я думаю, что, прежде, чем продолжать дискуссию, Вам стоит сесть, внимательно перечитать вышенаписанное и определиться со своим мнением. Потому, что, пока Вы этого не сделаете, то так и будете крутиться, подобно флюгеру. С надеждой на понимание, Наталья.
Beaver: Наталья МВ пишет: Тогда получаем, что аватар - человек, ведь это тело создано на основе человеческой ДНК и, таким образом, является потомком хомо сапиенс нет, так утверждать нельзя. Подразумевается половое размножение( ну а если и лпбораторное, то все гены должны браться от человеческих особей). Аватар же частично потомок Нави если по вашему, а занчит - гибрид. Наталья МВ пишет: К тому же, если нет необходимых признаков - как Вы вообще собираетесь определять, кто есть человек, а кто нет? достаточных должно хватать, а вот из необходимых как раз ничего не будет следовать. Наталья МВ пишет: Но вот с тиграми-то у нас что? Если тигров можно рассматривать как ресурс( например, мех или просто эстетический) , то все нормально и действует полная аналогия, за исключениме того, что гибель тигров не несет гибели людей, но их полное уничтожение означает потерю ресурса. Одним людям их жалко, другим насрать (эгоизм и альтруизм в популяции распределены неравномерно) так получаются две группировки, которые борются. Одни за то чтоб пустить тигров в расход. другие за то, что тигры должны жить. Если подход потребитель-ресурс неуместен - теория рушится. На данный момент я не знаю примеров где такой подход нельзя было бы применить. Наталья МВ пишет: Я написала "биотехнологии Пандоры", имея в виду планету Тогда извините, моя невнимательность. По этому пункту вы абсолютно правы, если формулировать его именно так. Наталья МВ пишет: Т. о. получаем, что их ценности = ценности На'ви = человеческие ценности. не вполне понял как из пинадлежности бушменов к человечеству вы выводите общность людских ценностей и ценностей нави. "Как возрастная особенность импульсивность проявляется преимущественно у детей дошкольного и младшего школьного возраста, что обусловлено недостаточной сформированностью функции контроля за поведением." (с) импульсивность. думаю, это другая формулировка сказанного мной. Наталья МВ пишет: Именно о том, что На'ви настолько похожи на людей, что адаптация происходит практически моментально. или так разработаны аватары? У ниви 4 пальца, у аватаров - 5. вроде. Наталья МВ пишет: По-вашему, практически моментальная адаптация Джейка - ничего не доказывает? к телу аватара, а не нави. В фильме говорится, что аватары разработаны так, что их нервная система идентично системе оператора. Наталья МВ пишет: Что "все остальное" "развивается" на биологических потребностях? Разверните уже мысль. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу я имел ввиду, что общество устроено аналогично. нижний пласт занимает экономика, далее идут политика, культура и религия. Тоесть, если представить все общество как живой организм, то для него действуют все те же правила, как и для обычных организмов, только называться это будет подругому. Наталья МВ пишет: Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом? есть мнение, что минералы. Или вы считаете, что есть человек пять, которым они нужны, а остальным по барабану? на минералах держатся коммерческие перелеты. Врят ли они делают это для развлечения. Вероятно, где-то добывают другие ресурсы, ту же руду, а для доставки на землю нужны минералы. Тогда прекращение поставки минералов повлечет прекращение поступлений других ресурсов и все, хана. Это аналогия использования у нас нефти. Все комерческие перевозки зависят от нефти. Наталья МВ пишет: Хоть экономика тут и не в кассу, но хочу Вам сказать, что у Вас гм... странное представление об обществе. очень может быть, но не я один их разделяю. Я не против ознакомиться с вашими, например. Наталья МВ пишет: И что этому мешает в рамках фильма? то, что люди открыли Пандору)) тут как бы выбор собственная экономика или пандорская биосеть. Наталья МВ пишет: Или Вы признаете, что моя экстраполяция имеет место быть или нет так врятли получится. Все теории имеют ограниченную область действия. Полностью ее признать я не могу, а вот насчет полностью отрицать я еще подумаю. Наталья МВ пишет: Так. То есть, если представитель вида хомо сапиенс не принадлежит ни к какой, связанной каким-либо отношениями, совокупности индивидов - он не человек. М? да. Пресловутые дети маугли тому пример. Существуя вне общества человек не может быть человеком. Сказки про рабинзонов - просто выдумка, так не бывает. P.S. то, что вы назвали кручением вызвано не изменением мнения, а неточностями в формулировках. Надеюсь, эти ответы устраняют по крайней мере существенную их часть.
Наталья МВ: Beaver пишет: нет, так утверждать нельзя. Подразумевается половое размножение( ну а если и лпбораторное, то все гены должны браться от человеческих особей). Аватар же частично потомок Нави если по вашему, а занчит - гибрид. Ага. Тогда вопрос такой. Вот возьмем пресловутые ГМО. Например, генно-модифицированную сою или пшеницу. Это гибриды, да. В их геноме некоторые гены заменены на чужие. При этом растения сохраняют все свойства сои и пшеницы, плюс приобретают некоторые полезные качества (морозоустойчивость, например). Остаются ли они при этом соей и пшеницей или это новые виды растений? Теперь экстраполируем на человека. Заменим в геноме один человеческий ген на чужой, скажем, ген тюленя, чтобы полученное существо, скажем, могло долго находиться в воде (это просто пример). Кроме этого свойства других отличий от человека у него не будет. Что мы получим на выходе? Человека или нет? А если несколько генов и некие внешние различия уже проявятся (внешность же не важна)? Далее. Тело аватара создано на основе двух ДНК, одна из которых - человеческая. Т.о. в лабораторных условиях вполне возможно взять из ДНК аватара человеческие гены, соединить их с генами человеческой особи и получить ребенка со 100% человеческой ДНК. Что скажете? Beaver пишет: достаточных должно хватать, а вот из необходимых как раз ничего не будет следовать. Ок. То есть необходимых признаков для того, чтобы считать кого-то человеком - нет. Есть только достаточные. Хорошо. Beaver пишет: цитата: Итак, получаем, что способность производить потомство от других хомо сапиенс не является обязательной для того, чтобы считаться человеком. но является достаточной. Чтоб исключить всякие патологические проблемы этому мешающие можно добавить оговорку, что так же достаточно быть потомком хомо сапиенс. Ок. Происходить от хомо сапиенс и иметь возможность производить хомо сапиенс. Этого, по-Вашему, достаточно. Прекрасно. Beaver пишет: цитата: Так. То есть, если представитель вида хомо сапиенс не принадлежит ни к какой, связанной каким-либо отношениями, совокупности индивидов - он не человек. М? да. Пресловутые дети маугли тому пример. Существуя вне общества человек не может быть человеком. Сказки про рабинзонов - просто выдумка, так не бывает. М? То есть, все же, не достаточно этих двух признаков? Beaver пишет: Если тигров можно рассматривать как ресурс( например, мех или просто эстетический) , то все нормально и действует полная аналогия, за исключениме того, что гибель тигров не несет гибели людей, но их полное уничтожение означает потерю ресурса. Одним людям их жалко, другим насрать (эгоизм и альтруизм в популяции распределены неравномерно) так получаются две группировки, которые борются. Ага. То есть, все-таки, одним людям может быть жалко тех, кого другие люди рассматривают как "ресурс". Прекрасно. Являются ли "жалостливые" предателями своего вида? Кстати "ресурс" из тигра вот какой: Этот блестящий результат едва не пошел прахом в 90-е годы, когда к привычным мотивам браконьерства (столкновение интересов тигра и охотника-промысловика, защита скотины и собак, стрельба в тигра из страха или из озорства и т. д.) добавился промысел коммерческий. Браконьерам и раньше случалось работать на заказ - многие офицеры, покидая Дальний Восток, считали хорошим тоном прихватить на новое место службы как сувенир тигровую или леопардовую шкуру. Сегодня тем офицерам, что продолжают службу, мягко говоря, не до тигров. Зато новые времена открыли для браконьеров доступ на зарубежный - прежде всего китайский - рынок средств "традиционной медицины", способный поглотить любое количество шкур, костей, желез и прочих частей тигров за баснословные (по меркам депрессивной российской окраины) деньги. К середине десятилетия стремительно растущий незаконный промысел (жертвами которого становилось до сотни зверей ежегодно), а также падение численности копытных (тоже отчасти вызванное браконьерством) снизил поголовье тигров до 250. Однако финансовая поддержка международных экологических организаций позволила создать эффективную антибраконьерскую команду "Тигр" (см. "Итоги" от 3 ноября 1998 года) и усилить охрану заповедников. Тем временем Китай принял беспрецедентно жесткие карательные меры против перекупщиков и потребителей препаратов из тигра. Полностью задавить преступный бизнес не удалось, но угроза существованию тигриной популяции была отведена. Последние учеты позволяют оценить численность российских тигров в 400 - 450 особей (за пределами России живет в лучшем случае два десятка вольных амурских тигров). ВЕЛИКИЕ КОШКИ РОССИИ Beaver пишет: Тогда извините, моя невнимательность. По этому пункту вы абсолютно правы, если формулировать его именно так. У Вас есть основания формулировать иначе? Продемонстрируйте, я с интересом почитаю. Beaver пишет: не вполне понял как из пинадлежности бушменов к человечеству вы выводите общность людских ценностей и ценностей нави. Гм... Ну, смотрите: Я Хитрость в том, что ценности На'ви - вполне человеческие, просто это не ценности цивилизации, основанной на машинной технологии Идол Мне бы объяснить, что такое религиозное мышление, анимизм и тотемические обряды, но я этого делать не буду.=) Сами почитаете, если захотите, отчего и зачем На'ви извиняются перед животными за убийство, парятся по поводу "они не должны были умирать" и плачут, видя гибнущие деревья. Орочи, папуасы и всякие огнеземельцы, кстати, тоже так делают (или делали в недалеком прошлом). А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=) Я Нет, я подразумеваю именно то, что я написала. Именно человеческие ценности. На нашей планете существовали/существуют цивилизации, как-то обходящиеся тем, что им дает природа. С Вашей точки зрения они, конечно, "грязные тупые дикари", но, тем не менее, они выбрали свой путь, так же, как европейцы выбрали свой. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Вы нет. Они тоже люди. Я Отлично. Т. о. получаем, что их ценности = ценности На'ви = человеческие ценности. Есть претензии к моей логике? Beaver пишет: правильно ли я понял, что это означает наличие как бы оболочки вокруг инстинктов, которая определяет сработают они или нет и в случае срабатывания мы имеем дело с импульсивными действиями? "Как возрастная особенность импульсивность проявляется преимущественно у детей дошкольного и младшего школьного возраста, что обусловлено недостаточной сформированностью функции контроля за поведением." (с) импульсивность. думаю, это другая формулировка сказанного мной. Знаете, человек в своем развитии от зиготы до взрослой особи проходит много разных стадий. Вы пытаетесь одну из них рассматривать как нечто определяющее. Это неверно. Примерно то же, что объявить на основании наличия в определенный момент у эмбриона жабер, что человек - рыба. Если же Вы желаете утверждать, что импульсивное действие = инстинктивное действие - потрудитесь это доказать. Beaver пишет: или так разработаны аватары? У ниви 4 пальца, у аватаров - 5. вроде. Beaver пишет: к телу аватара, а не нави. В фильме говорится, что аватары разработаны так, что их нервная система идентично системе оператора. Все верно. А теперь подумайте, возможно ли сочетание нервной системы, идентичной нервной системе человеческого тела и сильно отличающегося по строению тела, которым эта нервная система должна управлять? Количество пальцев, если что - это различие небольшое. Сложнее с хвостом. Beaver пишет: цитата: Что "все остальное" "развивается" на биологических потребностях? Разверните уже мысль. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу Ээээ... Это пирамида приоритетов, то есть очередности потребностей. Каким образом она показывает, что все прочие потребности именно развиваются из физиологических? Оно, конечно, понятно, что, когда сил нет, как пИсать хочется, не до стихов Блока, но ведь даже в этой ситуации мы ищем туалет (следуем моральным нормам), а не опорожняем мочевой пузырь где нужда застала. Так что, что это доказывает-то? Хотя, конечно, те, кто выше низшего уровня не вырос, наверное, так и поступят. Кроме того: По мере удовлетворения низлежащих потребностей, все более актуальными становятся потребности более высокого уровня, но это вовсе не означает, что место предыдущей потребности занимает новая, только когда прежняя удовлетворена полностью. Также потребности не находятся в неразрывной последовательности и не имеют фиксированных положений, как это показано на схеме. Такая закономерность имеет место быть, как наиболее устойчивая, но у разных людей взаимное расположение потребностей может варьироваться. В общем, не очень поняла, что Вы этим хотели сказать. Beaver пишет: я имел ввиду, что общество устроено аналогично. нижний пласт занимает экономика, далее идут политика, культура и религия. Тоесть, если представить все общество как живой организм, то для него действуют все те же правила, как и для обычных организмов, только называться это будет подругому. А как быть с обществами, которые экономику не развили за ненадобностью и обходятся культурой и религией? Beaver пишет: цитата: Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом? есть мнение, что минералы. Или вы считаете, что есть человек пять, которым они нужны, а остальным по барабану? на минералах держатся коммерческие перелеты. Врят ли они делают это для развлечения. Ну что Вы, какие развлечения! Они бабло заколачивают. И не пять человек, а побольше, акционерное общество же. А остальным, да, по барабану. Раз уж Вы желаете аналогий с нефтью, то представьте себе что Газпром (или какое там сейчас АО или ЗАО) получит технологию, позволяющую удешевить добычу нефти в 10 раз. Полагаете, что они радостно сбросят цены, а не положат дополнительную прибыль себе в карман? И вот Вам (если Вы, конечно, не акционер) не наплевать ли на то, что, если с технологией, допустим, не выйдет чего-нибудь, то акционеры этого АО не получат эту дополнительную прибыль? Beaver пишет: Вероятно, где-то добывают другие ресурсы, ту же руду, а для доставки на землю нужны минералы. Тогда прекращение поставки минералов повлечет прекращение поступлений других ресурсов и все, хана. Это аналогия использования у нас нефти. Все комерческие перевозки зависят от нефти. Охохонюшки... Понимаете ли, если присутствует понятие "коммерция" то это значит, что кто-то с этого получает прибыль. Когда все совсем-совсем плохо и на горизонте маячит хана, то к людям приходит понимание того, что не до жиру, быть бы живу. И тогда обществу становится плевать на интересы и прибыли отдельных его членов, начинаются экспроприации, национализации и продразверстки, а кулаков ставят к стенкам. И вот если бы на Земле на момент фильма было бы преддверие ханы, то добывать волшебные камушки прилетело бы не АО с ЧОПом в качестве охраны и "яйцеголовыми" "в нагрузку", а куча шахтеров, работающих "за жрат" (потому, что дома у них и этого не было, а то и вообще зеков) при поддержке государственной (а то и какой-нибудь "общеземной") армии, вооруженной до зубов. Далее. Вы пишете: Beaver пишет: цитата: А развить из этого можно то, что На'ви не такие уж и "грязные тупые дикари" или животные, которыми Вы хотите их представить. нет. Я не хочу их никак представлять. Я противопоставляю их людям. Есть люди и есть нави. Тоесть, я как раз наоборот хочу сказать, что как их не представляй, интересы человечества все равно важнее. 1) Для кого интересы человечества важнее? 2) Люди имеют право на свою планету и ее ресурсы? 3) На'ви имеют право на СВОЮ планету? Если нет - почему? Beaver пишет: очень может быть, но не я один их разделяю. Да я уже заметила, да. Beaver пишет: то, что люди открыли Пандору)) тут как бы выбор собственная экономика или пандорская биосеть. Нет. Тут выбор прибыль корпорации или биосеть. Копать можно и в других местах (или другим способом), затраты, правда, будут побольше, а прибыль, соответственно, поменьше. Но, если жадность поумерить, то можно найти выход. Наталья МВ пишет: цитата: Боюсь, не пройдет( в общем случае), тк разные существа существуют в разных условиях и зависят от разных ресурсов. И в чем конкретно препятствие? ? Beaver пишет: цитата: Или Вы признаете, что моя экстраполяция имеет место быть или нет так врятли получится. Все теории имеют ограниченную область действия. Полностью ее признать я не могу, а вот насчет полностью отрицать я еще подумаю. Чего? По-русски можно? Beaver пишет: Я не против ознакомиться с вашими, например. Пожалуйста. Я не считаю, что экономика для общества - основа всего и вся (если Вы, конечно не путаете понятия "общество" и "государство"). И даже более того, отдельно взятое общество может обходиться вовсе без экономических отношений между его членами. Разумеется, существуют и общества, в которых между членами нет никаких других отношений, кроме экономических. Но натягивать Вашу структуру на любое общество - это ерунда, натягивание совы на глобус, извините уж.
Beaver: Наталья МВ пишет: Остаются ли они при этом соей и пшеницей или это новые виды растений? не могу точно утверждать, но по моему, это не новые виды, а всего лишь новые сорта( это как пароды собак). это, во-первых. во-вторых, вы говорите о виде, я же говорю о принадлежности индивида к виду. Наталья МВ пишет: Заменим в геноме один человеческий ген на чужой, скажем, ген тюленя, чтобы полученное существо, скажем, могло долго находиться в воде (это просто пример). Кроме этого свойства других отличий от человека у него не будет. Что мы получим на выходе? Человека или нет? А если несколько генов и некие внешние различия уже проявятся (внешность же не важна)? Совершенно аналогично. Если провести массово - вы получите новую расу людей, не более. изменение/прививка единичных( существенно мало по сравнению с общим количеством) генов не особо важно, оно сравнимо по масштабам с мутациями, которые есть в каждом поколении. У европейцев и азиатов, например, разный гемоглобин это же не мешает им быть людьми, как и мы? А вот жить в разряженной атмосфере мешает. Это аналогия с марозоустойчивой пшеницей. Наталья МВ пишет: Так. То есть, если представитель вида хомо сапиенс не принадлежит ни к какой, связанной каким-либо отношениями, совокупности индивидов - он не человек. М? да. Пресловутые дети маугли тому пример. Существуя вне общества человек не может быть человеком. Сказки про рабинзонов - просто выдумка, так не бывает. М? То есть, все же, не достаточно этих двух признаков? Это признаки принадлежности к виду Хомо Сапиенс. Принадлежность к виду еще не делает его человеком в полном смысле слова. Перевормулирую так: "Что бы быть человеком необходимо принадлежать к человеческому виду( что определяется теми достаточными признаками) и существовать в человеческом обществе" Наталья МВ пишет: Ага. То есть, все-таки, одним людям может быть жалко тех, кого другие люди рассматривают как "ресурс". Прекрасно. Являются ли "жалостливые" предателями своего вида? Она рассматривают их как разные ресурсы( эстетические и материальные). Это вызвано тем, что тигры не необходимы для выживании людей. По-этому и препятствие тигриному промыслу не является предательством человеческого вида вида. Вот если бы кому-то было жалко воздуха и он бы пробивал закон, запрещающий дышать. Наталья МВ пишет: Оно, конечно, понятно, что, когда сил нет, как пИсать хочется, не до стихов Блока, но ведь даже в этой ситуации мы ищем туалет (следуем моральным нормам), а не опорожняем мочевой пузырь где нужда застала. Наталья МВ пишет: В общем, не очень поняла, что Вы этим хотели сказать. Именно это и хочу сказать. Но если такая нужда, что загадить стену кажется ерундой по сравнении с разрывом пузыря. Аналогично с обществом. Если у вас выбор Наталья МВ пишет: И тогда обществу становится плевать на интересы и прибыли отдельных его членов, начинаются экспроприации, национализации и продразверстки, а кулаков ставят к стенкам. потом гражданская война, упадок морали, поголовная нищета, голод, разруха и тд... Или же добыча минералов с какими-то жертвами туземного населения... Наталья МВ пишет: добычу нефти в 10 раз. Полагаете, что они радостно сбросят цены, а не положат дополнительную прибыль себе в карман? а если ставить вопрос о прекращении добычи? Они получают прибыль, население получает хим промышленность, транспорт и прочие плюшки. Если бы люди решили, что не готовы столько за это платить, карпараты бы сами обонкротились, вот и все. Наталья МВ пишет: 1) Для кого интересы человечества важнее? 2) Люди имеют право на свою планету и ее ресурсы? 3) На'ви имеют право на СВОЮ планету? Если нет - почему? 1 - для людей 2 - с точки зрения людей - да 3 - с точки зрения нави - да, с точки зрения людей ставятся под сомнение. Наталья МВ пишет: Копать можно и в других местах (или другим способом), затраты, правда, будут побольше, а прибыль, соответственно, поменьше. вопрос, насколько. Если настолько. Что нивилируют всю( или по крайней мере существенную часть) выгоду от получения минералов, то смысла нет - игра не стоит свечь. Наталья МВ пишет: Отлично. Т. о. получаем, что их ценности = ценности На'ви = человеческие ценности. Есть претензии к моей логике? Непосредственно к логике - нет, но вы объединяете разные уровни абстракции. Тоесть, наличие у немцев и бушменов некоторых общих ценностей( которые мы называем общечеловеческими) еще не гоорит о том, что у немцев и бушменов общие ценности. Немцы, например, любят выпить, а у монголоидов от этого проблемы разной тяжести. Получаем два несовместимых культурных пласта. Далее, есть ценности духовные и материальные, вы их так же не разграничиваете. Тем не менее если даже духовные ценности людей и нави будут близки, то материальные - никогда в силу биологических отличий. Наталья МВ пишет: Или Вы признаете, что моя экстраполяция имеет место быть или нет так врятли получится. Все теории имеют ограниченную область действия. Полностью ее признать я не могу, а вот насчет полностью отрицать я еще подумаю. Чего? По-русски можно? Это значит, что если она и имеет место быть, то лишь в ограниченной области, как я предположил сначала. Но потом я усомнился в этом и рассматриваю вариант, что она не имеет права на существование, даже если внешне это выглядит так. На данный момент я не пришел к окончательному мнению Наталья МВ пишет: Пожалуйста. Я не считаю, что экономика для общества - основа всего и вся (если Вы, конечно не путаете понятия "общество" и "государство"). И даже более того, отдельно взятое общество может обходиться вовсе без экономических отношений между его членами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика Приведите пожалуйста пример такого общества. Даже самое ничтожное разделение труда - признак экономики. Одни охотятся, другие молятся за них - это уже экономика. Если разрушить эти отношения( например, если сделать условия такими жесткими, что жрецам придется пахать землю) то их культура сильно изменится, а религия может вообще умереть или сильно извратится. Если дать им столько еды, что все смогут отдыхать, они еще больше одичают и будут растительно существовать. Экономика не равно коммерция.
Каменный Идол: Beaver, действительно забыл, но это не слив, а отказ от ведения дискуссии лично с вами, ввиду ваших срывов и переходов к обсуждению моей личности Вот собеседник в беседе с вами прикладывает силы, пишет кучу разъяснений, не упускает ни одного вопроса-непонятки, все старается доказать. Так поступает Наталья, так старался поступать я. И в ответ мы получаем: ...ваша экстраполяция верна в некоторых узких рамках. Допустим, если что-то угрожает общей среде обитания, а ГЕРОЙ пожертвует собой ради предотвращения этого, то все верно. Правда, нельзя абсолютно точно утверждать, что он заботился обо всех, тк остается вариант, что кого-то он спас случайно. Тоись получаем мы пургу. Дикий микс из бессмысленных бездоказательных утверждений, воинствующего незнания материала и просто бессвязного бормотания. Причем подается это блюдо с невозможным апломбом и усталой снисходительностью к начинающему звереть оппоненту. Бивер, окститесь, но ведь это бесит не только меня. Это бесит и будет бесить всех ваших собеседников, потому как вы херите их старания и обесцениваете спор, превращая его в т.н. Специальную Олимпиаду. В этой ситуации ваши собседники могут вести себя по-разному. - Большинство будет просто обкладывать вас матами. - Некоторые, поспокойней, но тоже не сахар (как я), сделают примерно то же, только вместо матов обольют вас сарказмом, раздергают на цитаты, закидают просьбами доказать утверждения (чего вы сделать, конечно, не сможете) и, мстительно хихикая, потешат самолюбие, наблюдая, как вы в этом всем барахтаетесь. Засчитают слив и отвалят. - А совсем уж редкие люди, вроде Натальи, будут спокойно продолжать вести беседу, выпутывая вас из вашей же демагогии и бормотаний, вежливо пытаясь извлечь хоть что-то разумное. И доведут "спор" до логического конца. Дао Натальи мною более всего уважаемо. Она - ваш персональный ментор-бодхисаттва, ласково избавляющий от авидья. Но если вы поразмыслите над тем, что я написал выше, то, возможно, придете к выводу, что если большинство людей не ведет себя с вами так, как Наталья - вина это в первую очередь ваша. А уж только во вторую - злого провокатора Идола, которому, может, и не нравится отыгрывать эту роль, ан приходится.
Beaver: Каменный Идол Вы заметили, что не приводите ни одного обоснования неправильности моей логики? Так же вы должны бы понимать, что ваши срывы переходы наличность - ваши проблемы. Цивилизованные люди в состоянии себя контролировать. Каменный Идол пишет: Так поступает Наталья, так старался поступать я. Нет, вы действиете в стиле "это какая-то ерунда, дайте другое". Мне тоже не всегда нравится ваш бред, но его игнорирование вы считаете личной обидой, почему? Каменный Идол пишет: Некоторые, поспокойней, но тоже не сахар (как я), сделают примерно то же, только вместо матов обольют вас сарказмом, раздергают на цитаты, закидают просьбами доказать утверждения (чего вы сделать, конечно, не сможете) и, мстительно хихикая, потешат самолюбие, наблюдая, как вы в этом всем барахтаетесь. Очень показательно. и противоречит предыдущему утверждению. Для вас объект дискуссии куда менее важен, чем ее субъекты. А главне, мне не понятно, что же вас так беспокоит, раз вы уже засчитали слив? Повторяю снова, если вас так интересует моя личность - создайте отдельную тему, я не обижусь. Здесь вы только мешаете Вот именно по-этому таких людей как Наталья я уважаю, а с такими как вы предпочитаю не общаться.
Каменный Идол: Beaver, Вот именно по-этому таких людей как Наталья я уважаю, а с такими как вы предпочитаю не общаться. Ну, в компанию Темного и Скифа влился новый товарищ по несчастью. Засим предагаю и закончить) З.Ы.: И все-таки почитайте про закон достаточного основания. Вдруг поможет?
Beaver: Каменный Идол Вам все не ймется? Я уже неоднократно сказал, что мне неочем с вами разговаривать, а вы все лезете. Каменный Идол пишет: И все-таки почитайте про закон достаточного основания. Вдруг поможет? Не поможет. Он не имеет отношения к делу по крайней мере в большинстве случаев. Для логических выводов достаточным основанием являются законы самой логики и соответственно, опровержением таких утверждений является указание на нарушение этих законов в рассуждениях. Я не обязан доказывать почему 1 + 2 = 3. Всегда есть постулаты и следствия из них. Если следствия не нарушают законов логики, то они не требуют доказательства с моей стороны, а так же я не обязан доказывать, что законы логики мной не нарушены. Вам же в случае если вы уверены в обратном достаточно указать на нарушение этих законов и мое утверждение будет опровергнуто.
Наталья МВ: Beaver пишет: цитата: И все-таки почитайте про закон достаточного основания. Вдруг поможет? Не поможет. Он не имеет отношения к делу по крайней мере в большинстве случаев. *Делает большие глаза* Вы вот это серьезно сейчас? Не, я попробую еще, но исход, в общем, уже ясен. И мне этот балаган начинает надоедать... Beaver пишет: не могу точно утверждать, но по моему, это не новые виды, а всего лишь новые сорта( это как пароды собак). Уважаемый Beaver, если Вы "не можете утверждать" - зачем Вы вообще ввязались в дискуссию? Извините, конечно, но реплики вида "я не знаю почему Вы не правы, но Вы неправы" это не аргументы, а чушь собачья. Вам заданы вопросы. Или ответьте на них, согласно Вашему разумению, или признайте, что Вы не в состоянии дискутировать по вопросу. Не знаете ответа сами - Гугль с Яндексом Вам в помощь (надеюсь, Вы там не забанены). Собеседник не обязан это делать за Вас. Ок, по-Вашему это растения того же вида. Хорошо. Beaver пишет: во-вторых, вы говорите о виде, я же говорю о принадлежности индивида к виду. Простите, что изменится от дополнения вопроса фразой "принадлежит ли каждое такое растение к виду"? Прекратите заниматься словоблудием. Beaver пишет: Совершенно аналогично. Если провести массово - вы получите новую расу людей, не более. изменение/прививка единичных (существенно мало по сравнению с общим количеством) генов не особо важно Вы заметили, что только что опровергли свой собственный тезис: Beaver пишет: а если и лпбораторное, то все гены должны браться от человеческих особей ??? И плюс дополнительно - какое количество генов Вы считаете "существенно малым" (в процентном соотношении)? И почему Вы обошли вниманием следующий вопрос: Наталья МВ пишет: Тело аватара создано на основе двух ДНК, одна из которых - человеческая. Т.о. в лабораторных условиях вполне возможно взять из ДНК аватара человеческие гены, соединить их с генами человеческой особи и получить ребенка со 100% человеческой ДНК. Что скажете? ??? Beaver пишет: Это признаки принадлежности к виду Хомо Сапиенс. Принадлежность к виду еще не делает его человеком в полном смысле слова. Принято. Beaver пишет: "Что бы быть человеком необходимо принадлежать к человеческому виду( что определяется теми достаточными признаками) и существовать в человеческом обществе" Ага. Возникло необходимое условие. То есть, чтобы стать человеком, необходимо пройти социализацию именно в человеческом обществе и быть обученным общению с другими людьми. Существовать после этого человек может где и как угодно, человеком он быть уже не перестанет. То есть, получаем, что именно человеческое сознание является определяющим фактором той системы понятий, которое мы называем "человек". Нет? *Я намеренно опускаю тур игры "Что, Где, Когда", т.к. это начинает утомлять.* Beaver пишет: Она рассматривают их как разные ресурсы( эстетические и материальные). Хе-хе. А почему тогда не рассматривать как "эстетический ресурс" джунгли Пандоры? Красотишша же неописуемая. Beaver пишет: тигры не необходимы для выживании людей. По-этому и препятствие тигриному промыслу не является предательством человеческого вида Отлично. То есть, если волк будет грызть сородичей, потому, что ему, скажем, станет жалко заблудившегося в лесу грибника, которого вознамерилась загрызть стая, то он не предатель своего вида. Ну, и теперь Вам нужно доказать, что волшебный пандорианский минерал необходим для выживания человечества. Beaver пишет: Именно это и хочу сказать. Но если такая нужда, что загадить стену кажется ерундой по сравнении с разрывом пузыря. Аналогично с обществом. Если у вас выбор цитата: И тогда обществу становится плевать на интересы и прибыли отдельных его членов, начинаются экспроприации, национализации и продразверстки, а кулаков ставят к стенкам. потом гражданская война, упадок морали, поголовная нищета, голод, разруха и тд... Или же добыча минералов с какими-то жертвами туземного населения... Так докажите, что на Земле в момент действия фильма все так и есть. Тогда будем рассматривать проблему в этом ключе. Из того, что показано в фильме я такого вывода не сделала. Но, может, я была невнимательна и что-то упустила. Или у Вас есть какие-то дополнительные сведения? В студию их тогда. Beaver пишет: а если ставить вопрос о прекращении добычи? Мда... Если на вопросы отвечать вопросами - мы ни к чему не придем. У меня фантазия тоже богатая. Я Вам обрисовала конкретную ситуацию и задала конкретный вопрос. Ответьте по существу, пожалуйста. Софистика и демагогия мне мало интересны. Я дискутирую с Вами не ради удовольствия бесконечно долбить клавиатуру. Наталья МВ пишет: цитата: Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом? есть мнение, что минералы. Или вы считаете, что есть человек пять, которым они нужны, а остальным по барабану? на минералах держатся коммерческие перелеты. Врят ли они делают это для развлечения. Ну что Вы, какие развлечения! Они бабло заколачивают. И не пять человек, а побольше, акционерное общество же. А остальным, да, по барабану. Раз уж Вы желаете аналогий с нефтью, то представьте себе что Газпром (или какое там сейчас АО или ЗАО) получит технологию, позволяющую удешевить добычу нефти в 10 раз. Полагаете, что они радостно сбросят цены, а не положат дополнительную прибыль себе в карман? И вот Вам (если Вы, конечно, не акционер) не наплевать ли на то, что, если с технологией, допустим, не выйдет чего-нибудь, то акционеры этого АО не получат эту дополнительную прибыль? Beaver пишет: Если бы люди решили, что не готовы столько за это платить, карпараты бы сами обонкротились, вот и все. RDA - монополист в сфере добычи ископаемых вне Земли (см. Пандорапедию). Дальше объяснять, почему сказанное Вами - чушь? Beaver пишет: Непосредственно к логике - нет, но вы объединяете разные уровни абстракции. Тоесть, наличие у немцев и бушменов некоторых общих ценностей( которые мы называем общечеловеческими) еще не гоорит о том, что у немцев и бушменов общие ценности. Обоже. Ну как же не говорит, когда это русским языком написано? Или то, что у "немцев и бушменов" есть нечто общее не говорит о том, что у них есть нечто общее? Какое-то "дважды два - стеариновая свечка" (с), ей-богу... Но Вы можете доказать свою точку зрения, да. Приведите, пожалуйста, для На'ви список ценностей, которые, как Вы считаете, не существовали и не существуют ни в одной человеческой культуре. Основываться, естественно, требуется на показанном в фильме или написанном в Пандорапедии. Beaver пишет: Далее, есть ценности духовные и материальные, вы их так же не разграничиваете. *С интересом* А зачем это в нашем случае? Beaver пишет: Тем не менее если даже духовные ценности людей и нави будут близки, то материальные - никогда в силу биологических отличий. Да ну??? Еще раз (в который уже). Сами почитаете, если захотите, отчего и зачем На'ви извиняются перед животными за убийство, парятся по поводу "они не должны были умирать" и плачут, видя гибнущие деревья. Орочи, папуасы и всякие огнеземельцы, кстати, тоже так делают (или делали в недалеком прошлом). А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=) Да, "джинсы и пиво" им не нужны. А вот окружающая их природа - еще как. Природа материальная ценность или духовная? И какую роль играют биологические различия при рассмотрении отношения папуаса к его родной природе и аборигена Пандоры к его родной природе? Beaver пишет: Это значит, что если она и имеет место быть, то лишь в ограниченной области И в какой же, если не секрет? Beaver пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика Обоже... *Тяжко вздыхает* Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение, обмен и потребление товаров). В философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости. В марксистской философии она понимается как отрасль деятельности человека, связанная с производством материальных благ и воспроизводством материальных благ, удовлетворением основных материальных потребностей человека: в питании, в жилье и др. Аристотель противопоставляет экономику хрематистике — отрасли деятельности человека, связанной с извлечением выгоды. Beaver пишет: цитата: Ага. Прекрасно. Осталось определиться что такое "человеческий социум" (сиречь "общество", прим. мое) тут напрашивается рекурсивное определение, но оно неуместно. Сложный вопрос. Можно попробовать рассматривать его как связанную( какими-либо отношениями) совокупность индивидов человеческого вида. Правильнее, конечно, так: Общество – группа людей, создавшаяся благодаря целенаправленной и разумно организованной совместной деятельности, причём члены такой группы не объединены столь глубоким принципом, как в случае подлинной общности. Общество покоится на конвенции, договоре, одинаковой направленности интересов. Ну да ладно. Скажите, Вы правда не можете себе представить "совокупность индивидов, связанную какими-либо отношениями" кроме "ведения совместной хозяйственной деятельности рассматриваемой с позиции понятия стоимости"? Вам нужны примеры?
Каменный Идол: Beaver, Вам все не ймется? Я уже неоднократно сказал, что мне неочем с вами разговаривать, а вы все лезете. Хе-хе) А я, понимаете, и буду лезть, не давать вам сказать Последнее Слово и самоутвердиться хоть как-то. Так что, раз вы продолжаете болтать, будем болтать. Why not? Не поможет. Он не имеет отношения к делу по крайней мере в большинстве случаев. Для логических выводов достаточным основанием являются законы самой логики и соответственно, опровержением таких утверждений является указание на нарушение этих законов в рассуждениях. Я не обязан доказывать почему 1 + 2 = 3. Видите ли, вы высказываете не неопровержимые истины.) Вы (в силу незнания материала) высказываете чушь и нелепость. Про то, например, что социально-этические нормы не влияют на межвидовую конкуренцию. И приводите абсурднейший пример "про кошек и мышек" - в духе того, что ежли бы коровы были разумными, люди бы их продолжали невозбранно кушать (а как же иначе, пищевая цепь, потребность в белковой пище!) То есть черное-это белое, люди ходят на руках, люди ходят на боках. Ну вот как мне вас опровергать тут? Сказать "наму Амида буцу" сто раз, обрести просветление и с терпеливостью архата обучать вас азам социологии и этнографии (плюс примкнувшие науки)? Нихачу.=) Так что потрудитесь сами доказывать свои нелепицы. З.Ы.: Казалось бы, при чем тут "Аватар"?
Наталья МВ: О, прошу прощения, пропустила (ну, в самом деле, простыни такие, что легко что-то и промотать нечаянно. ) Beaver пишет: цитата: 1) Для кого интересы человечества важнее? 2) Люди имеют право на свою планету и ее ресурсы? 3) На'ви имеют право на СВОЮ планету? Если нет - почему? 1 - для людей 2 - с точки зрения людей - да 3 - с точки зрения нави - да, с точки зрения людей ставятся под сомнение. Ок. Приняли. Осталось определить, какое право люди имеют ставить под сомнение чьи-то права на этих кого-то собственную планету. Ваша версия? Beaver пишет: цитата: Копать можно и в других местах (или другим способом), затраты, правда, будут побольше, а прибыль, соответственно, поменьше. вопрос, насколько. Если настолько. Что нивилируют всю( или по крайней мере существенную часть) выгоду от получения минералов, то смысла нет - игра не стоит свечь. Ну, известно же, что открытие минерала сделало коммерческие межзвездные перелеты возможными в принципе. Так что прибыль будет по-любому. И не забывайте, что RDA - монополист в сфере добычи ресурсов на других планетах, так что по миру не пойдет явно.
Каменный Идол: Beaver, Вы заметили, что не приводите ни одного обоснования неправильности моей логики? Кажется, я только этим и занимаюсь. Более того, я вам целые дискурсы по наукам свой сферы компетенции устраиваю. Но вы ж не цените. Пример: Ну, тогда почему вы говорите о каком-то предательстве? Видите ли, когда вы называете кого-то предателем, то взываете к моральным нормам. Человек нарушил данные моральные нормы, он плохой, он предатель. Слово "предатель" не имеет четкой семантики (в отличие от слова "тригонометрия"), как и "ябеда" или "козел по жизни". Это просто апелляция к общественной морали. Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите? Так же вы должны бы понимать, что ваши срывы переходы наличность - ваши проблемы. Цивилизованные люди в состоянии себя контролировать. Помилуйте, мы в интернете! Какие мы тут "цивилизованные люди"? Интернет - это информационные жунгли. Здесь нет милиции, которая отучила бы троллей троллить, а болванов - нести ахинею. Здесь можно пропагандировать любые идеи без опаски. Большой Брат не следит за вами! Вот вы этим и пользуетесь. Этим пользуюсь и я.) Нет, вы действиете в стиле "это какая-то ерунда, дайте другое". Мне тоже не всегда нравится ваш бред Так-так-так. Где я хоть раз привел бездоказательное абсурдное утверждение? Возьмите меня за шкирку и тыкните носом. Если, конечно, слово "бред" не употреблено в значении "все, что сказал собеседник". но его игнорирование вы считаете личной обидой, почему? То, что "игнорирование собеседника"="неуважение к собеседнику", вы понимаете? Очень показательно. и противоречит предыдущему утверждению. Ничуть. Если вы внимательно прочтет утверждение, то увидите слово "старался". Я старался быть с вами корректным. Но вы же собеседника не уважаете, вопросы пропускаете, утверждения не доказываете. За это бьют канделябром. Или, как в наших интернет-жунглях, гнобят. Для вас объект дискуссии куда менее важен, чем ее субъекты. Ой ли? Я вас, Бивер, совсем не знаю (и, признаться, узнавать не хочу). А вот "Аватар" я люблю, фильм это отличный. "Аватар" мне интересней, чем вы. Уж извините. (Интимным шепотом) Понимаете, если я вас курощаю и низвожу, это вовсе не значит, что я в вас тайно влюблен. --- Да, кстати, раз уж вы продолжаете общение, сделайте милость, ответьте на мой пост из предыдущей темы. Если вас не затруднит. Вцепитесь в него зубами, задавите меня интеллектом, закидайте информацией! Смелей!
Beaver: Наталья МВ пишет: Вы заметили, что только что опровергли свой собственный тезис: Beaver пишет: цитата: а если и лпбораторное, то все гены должны браться от человеческих особей ну давайте заменим "все" на "существенно преобладающее количество" А допустимое малое число чужеродных определим как одну стамиллионную часть генома. (впринципе, за десяток поколений это можно набрать) Каменный Идол пишет: Уважаемый Beaver, если Вы "не можете утверждать" - зачем Вы вообще ввязались в дискуссию? я не могу утверждать с АБСОЛЮТНОЙ точностью, тк не знаю примеров, когда бы селекция и/или ГМ пшеницы давали принципиально новый вид, но это не значит, что такое впринципе невозможно. Очевидно, что если я все же говорю( хоть и с малыми допущениями), то в рамках известной мне реальности я уверен в своем утверждении. Наталья МВ пишет: Тело аватара создано на основе двух ДНК, одна из которых - человеческая. Т.о. в лабораторных условиях вполне возможно взять из ДНК аватара человеческие гены, соединить их с генами человеческой особи и получить ребенка со 100% человеческой ДНК. Что скажете? Хорошо, вы можете гарантировать такую возможность? Тоесть, знаем ли мы, что в нем есть весь набор человеческих генов, необходимый для скрещивания? Если такая грантия есть, то я в тупике. Каменный Идол пишет: Хе-хе. А почему тогда не рассматривать как "эстетический ресурс" джунгли Пандоры? Красотишша же неописуемая. как только будут рганизованы туристические поездки на пандору - ради бога. Наталья МВ пишет: То есть, если волк будет грызть сородичей, потому, что ему, скажем, станет жалко заблудившегося в лесу грибника, которого вознамерилась загрызть стая, то он не предатель своего вида. Если в допустимой окрестности есть другой корм, то не станет. Наталья МВ пишет: Так докажите, что на Земле в момент действия фильма все так и есть. Тогда будем рассматривать проблему в этом ключе. Это невозможно, как и невозмоно доказать обратное. Но это и не необходимо. можно просто сказать, что если все правда так плохо, то люди правы, если не так плохо, то не правы. Я не понимаю что мешает абстрагироваться от некоторых неопределенных фактов и рассматривать их как параметры. Наталья МВ пишет: а если ставить вопрос о прекращении добычи? Мда... Если на вопросы отвечать вопросами - мы ни к чему не придем. и собственно ответ: Beaver пишет: Они получают прибыль, население получает хим промышленность, транспорт и прочие плюшки. Если бы люди решили, что не готовы столько за это платить, карпараты бы сами обонкротились, вот и все. Наталья МВ пишет: Обоже. Ну как же не говорит, когда это русским языком написано? Или то, что у "немцев и бушменов" есть нечто общее не говорит о том, что у них есть нечто общее? именно это и говорит "есть общие" , а не "у них одинаковые". Вы же приравниваете ценности людей и нави. Наталья МВ пишет: Природа материальная ценность или духовная? Материальная в любом случае и духовная при отношении к ней как к объекту эстетического удовольствия. Наталья МВ пишет: Далее, есть ценности духовные и материальные, вы их так же не разграничиваете. *С интересом* А зачем это в нашем случае? За тем, что тк мы не можем полноценно жить на пандере, то единственную мат ценность на ней представляют минералы, а все остальное - просто объект исследований, эстетиеских наслаждений и тд. Если материальные потребности не утаены, то других говорить сложно( отношение к ним будет как к баловству). Каменный Идол пишет: Скажите, Вы правда не можете себе представить "совокупность индивидов, связанную какими-либо отношениями" кроме "ведения совместной хозяйственной деятельности рассматриваемой с с позиции понятия стоимости"? нет, я не могу себе представить самодостаточное сообщество в котором экономика отсутствует принципиально. Каменный Идол пишет: Так что потрудитесь сами доказывать свои нелепицы. Проблема не в этом. Она в том, что вы постулируете свою позицию как абсолютную истину, а любое с ней несогласие отсылаете к невежеству. Туда же вы отсылаете использование иной понятийной базы. Может, вы можете как-то доказать, например, влияние социально-этических норм на межвидовую конкуренцию? в первой десятке по яндексу эти слова не встречаются вместе. Я плохо ищу? Сдается мне, что по данной проблеме исследований дибо нет, либо они крайне труднодоступны. Если же вы не хотите или не можете опровергать мои выводы, путем указания на нарушение в них законов логики, вы можете оспаривать постулаты, на основе которых я рассуждаю. Допустим, в троичной системе счисления 1 + 2 = 10, а числа 3 не существует вообще. Не стесняйтесь. P.S. Наталья МВ пишет: И мне этот балаган начинает надоедать... если вас правда так тяготит эта дискуссия, ее можно прекратить.
Beaver: Наталья МВ пишет: какое право люди имеют ставить под сомнение чьи-то права на этих кого-то собственную планету. Ваша версия? Моя версия, что по праву сильного. Вобщем-то, по такому же праву, по которому кошка ест мышку. Я до сих пор не понимаю, чем этот пример так плох? Вы считаете его аморальным ввиду неразумности обеих сторон? Наталья МВ пишет: Ну, известно же, что открытие минерала сделало коммерческие межзвездные перелеты возможными в принципе. Так что прибыль будет по-любому. И не забывайте, что RDA - монополист в сфере добычи ресурсов на других планетах, так что по миру не пойдет явно. Ладно, хорошо. Что тогда вы понимаете под коммерческими перелетами? Я так понял, что вы не считаете их выжными. Почему? Каменный Идол пишет: Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите? Каменный Идол пишет: Человек нарушил данные моральные нормы, он плохой, он предатель. Каменный Идол пишет: Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите? Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть. Каменный Идол пишет: Помилуйте, мы в интернете! Какие мы тут "цивилизованные люди"? именно это и позволяет вам сколько угодно думать над постом и успевать отделить ваши эмоции от всего остального. Каменный Идол пишет: То, что "игнорирование собеседника"="неуважение к собеседнику", вы понимаете? вам нравится читать эти простыни, как назвала их Наталья? Когда вас двое, а я один, то каждый мой пост будет вдвое больше предыдущего ввиду необходимости отвечать вам обоим на каждый вопрос. И уж извините, не вам учить меня об уважении к собеседнику. Каменный Идол пишет: Да, кстати, раз уж вы продолжаете общение, сделайте милость, ответьте на мой пост из предыдущей темы. Только на вопросы? (их там два, кажется) иил на оскарбления? или полностью прокомментировать? Извините, но я не хочу писать еще одну простыню, и так уже две подряд. Процетируйте интересующие вас моменты и я на них отвечу.
Каменный Идол: Beaver, Проблема не в этом. Она в том, что вы постулируете свою позицию как абсолютную истину, а любое с ней несогласие отсылаете к невежеству. Вы можете это доказать? Или это просто очередная обидка? Туда же вы отсылаете использование иной понятийной базы. То есть если вы используете термин в неправильном значении, это Иная Понятийная База? Может, вы можете как-то доказать, например, влияние социально-этических норм на межвидовую конкуренцию? Да, конечно. На простом примере из жизни. Вот есть в Намибии деревушка Пуррос. И стали на деревушку львы нахаживать, коз воровать. Львы по каким-то там причинам не могут охотиться в горах, вот и докучают крестьянам. Межвидовой конфликт! Крестьяне, конечно, возмутились. Начали львов убивать. И тут ВНЕЗАПНО прибегает к крестьянам белый человек, чокнутый эколог Филипп Стандер. Стандер: Ребят, львов убивать нехорошо. Крестьянин 1: Блин, мы сами знаем. Но они тут под забором ходят, рычат, у меня дети плачут, боятся. Козу мою задрали. Крестьянин 2: И мою задрали! Все крестьяне (хором): И вообще, задрали уже! Стандер: Ноу проблем. Мы щас их, во первых, отгоним хлопушками на другую территорию, где они смогут охотиться. А во-вторых вы все сейчас принимаетесь на официальную работу в организацию по охране окружающей среды. Мы создадим фонд, в который вы будете вносить деньги. И если лев козу задерет - получите из него компенсацию. Крестьянин 1: Э... А откуда мы денег для фонда возьмем? Крестьянин 2: Мы тупые нищие туземцы, на минуточку. Все крестьяне (хором): Пожалей нас, добрый масса! Стандер: Вы чем меня слушаете? Вы приняты на работу! Сейчас принесу все бумаги. Будем давать вам задания по охране ОС и платить деньги, как белым людям. (Называет сумму) Крестьянин 1: Дайте два! Крестьянин 2: Идет! Все крестьяне (хором): Стандер нас спас, ура Стандеру! Все, конфликт исчерпан. Львы довольны, крестьяне счастливы, межвидовой конкуренции нет. А все потому, что львов убивать нехорошо. И так происходит повсеместно. Если же вы не хотите или не можете опровергать мои выводы, путем указания на нарушение в них законов логики, вы можете оспаривать постулаты, на основе которых я рассуждаю. Допустим, в троичной системе счисления 1 + 2 = 10, а числа 3 не существует вообще. Не стесняйтесь. Видите ли, оспорить-то я могу легко. Но вы, видимо, плохо читали мою цитату из Дивова. Обладая знаниями по этнологии на уровне "я щас посмотрю в Яндексе, опа, ничего, ха-ха, он гонит", невозможно серьезно рассуждать на тему социальных конфликтов в архаичных культурных и псевдокультурных образованиях. Вы не знаете азов материала, но беретесь строить рассуждения. Это все равно что пытаться боксировать, не имея рук. Поэтому вас не оспаривать надо, а учить, чтобы вы могли достойно оппонировать в беседе. Иначе одно пустословие. Учить я вас не хочу. Понятно теперь? Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть. Кто предатель, инквизитор? Но он, как и вы, сознательно попустительствует нарушению моральных норм и к ним же апеллирует. Вы считаете самого себя предателем? именно это и позволяет вам сколько угодно думать над постом и успевать отделить ваши эмоции от всего остального. Это было риторическое восклицание.) вам нравится читать эти простыни, как назвала их Наталья? Когда вас двое, а я один, то каждый мой пост будет вдвое больше предыдущего ввиду необходимости отвечать вам обоим на каждый вопрос. Почти каждое выше утверждение настолько туманно или абсурдно, что вызывает кучу вопросов. Это, разумеется, конкретно ваши проблемы. И уж извините, не вам учить меня об уважении к собеседнику. Извиняю, Корнеев и впрямь груб, груб. Может быть, уважению к собеседнику научит вас Наталья? А то она тоже постоянно просит отвечать на все вопросы. Только на вопросы? (их там два, кажется) иил на оскарбления? или полностью прокомментировать? Полностью прокомментировать. Извините, но я не хочу писать еще одну простыню, и так уже две подряд. Процетируйте интересующие вас моменты и я на них отвечу. Я могу полностью процитировать пост, если это вас удовлетворит. Все его "моменты" мне интересны.
Beaver: Каменный Идол пишет: То есть если вы используете термин в неправильном значении, это Иная Понятийная База? Если я поясняю в каком именно значении, то да. Или вы отрицаете, что я могу назвать вещь как хочу и далее использовать это название? В том и прелесть логики, что можно вообще пронумеровать все и отказаться от слов. Суть не изменится. Это как в мат формулах заменить буквы. Каменный Идол пишет: Все, конфликт исчерпан. Львы довольны, крестьяне счастливы, межвидовой конкуренции нет. А все потому, что львов убивать нехорошо. И так происходит повсеместно. Все правильно, но пример некорректен. Биологической конкурренции нет. Это именно конфликт, а не конкурренция. Львам не нужна территория, они могут охотиться на другой так же легко. То, что они оказались именно там - случайность. Каменный Идол пишет: Поэтому вас не оспаривать надо, а учить, чтобы вы могли достойно оппонировать в беседе. Иначе одно пустословие. Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность? Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное. Каменный Идол пишет: Кто предатель, инквизитор? Не вполне понятно, какие нормы он нарушает. Мораль времен инквизиции не тождественна современной. Каменный Идол пишет: Вы считаете самого себя предателем? К чему этот вопрос и при чем тут я? Каменный Идол пишет: Почти каждое выше утверждение настолько туманно или абсурдно, что вызывает кучу вопросов. Скорее абстрактно. Я пытаюсь строить более/менее общую теорию, а вы приводите прецеденты. Поясните в каком смысле вы используете слово абсурд. Каменный Идол пишет: Полностью прокомментировать. ладно, попозже.
Beaver: Каменный Идол пишет: Во избежание недопонимания уточняю: под каннибализмом я имел в виду не просто поедание трупов, а "догнал-убил-сожрал" (думаю, вы тоже). да, все так Каменный Идол пишет: Нет, но должны быть места, которые можно разрабатывать, договоришись с Эйва и туземцами. Надуманый факт. Каменный Идол пишет: Ну, шахту рядом с базой люди умудрились как-то построить (свалив, мягко говоря, не одно дерево) - и при этом продолжить учить на'вийских детишек)) Поплакали, но решив, что противника знать надо в лицо решили учиться. Могло сыграть роль противопоставление ученых и вояк друг-другу. "Мы типа с ними, но вроде как, не при делах" Каменный Идол пишет: А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=) Это и есть их ценности, которые противоречат ценностям землян. Каменный Идол пишет: Нет, забить на коммерческие путешествия.=) Внимание на слово "коммерческие". Какой смысл вы вкладываете в слово "КОММЕРЧЕСКИЕ" и какие, по вашему, бывают еще? Каменный Идол пишет: Дабы понять, почему не собеседник должен опровергать то, что он верблюд, а вы это доказывать, прочтите статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_достаточного_основания Почитал, спасибо, по этому поводу я ранее ответил. Но повторюсь, что для любого суждения непротиворечие законом логики и истиность исходных положений является достаточным основанием. Каменный Идол пишет: Ну, поскольку На'ви от людей в умственном, этическом, культурном плане (перечислять до посинения и превращения в пандорца) не отличаются никак, то на них распространяются людские же социальные законы. Вам так не кажется? Не кажется. Они не идентичны. Нави живут в первобытно-общинном строе, у них не может быть тех же социальных норм, что и у нас. Каменный Идол пишет: это перефразированный четвертый пункт. соответственно, та же аналогия кошка/мышка Которая абсурдна.) Абсурдна в каком смысле и почему вы так считаете? Каменный Идол пишет: Вы сначала докажите, что Куорич - не военный преступник.) "Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал. Каменный Идол пишет: Оборона имущества и жизненного пространства от грабителей, все адекватно.=) Я не утверждал, что аборигены не правы. Да, все адекватно. двойной логики не существует. Каменный Идол пишет: Хрен с ней. Мешает бабло грести. Не, у вас реально странные представления о том, что человечеству надо, а что нет.) Да, я аморальный извращенец, нацист и диссидент. Рассуждения о связи экономики и общественных институтов в постах выше. Каменный Идол пишет: по скольку определения каких-либо неживотных кроме людей мы не имеем, то я не могу ответить на этот вопрос. (Разводит руками) Я даже не знаю, что и сказать. ранее вы сами аппелировали к отсутствию таковых контактов( с нечеловеческим разумом, инопланетными расами) Каменный Идол пишет: Ну, присыпка для болонок тоже стоит офигенно дорого.) Она тоже оченно некоторым нужна. Если бы минерал шел на присыпку для болонок, то все равно "наши правы"? "Преобладающему большинству" и "некоторым" - не синонимы. соответственно, нет Каменный Идол пишет: Прекрасно. Следовательно, когда Салли в теле "аватара", он не предатель человечества. Потому что "не человек, как минимум биологически". Вы просто перефразировали изначальную постановку вопроса. Учитывая возможность обратного перехода в человеческое тело ваше утверждение безосновательно. Или вы хотите сказать, что вот эти 15 минут он не предатель, а потом, когда его достали и бьют морду - предатель? Каменный Идол пишет: Вот по этим двум полным словоблудия цитатам я, увы, диалог с вами вести не могу. "промежуточная культура" в значении "социо-культурный буфер" Если вы поняли в каком значении я употребляю слова не должно быть разницы. Я мог бы его вобще никак не называть, но тогда бы утверждение по вашему стало туманным. ну вот, вроде все. ничего, надеюсь, не упустил.
Каменный Идол: Beaver, Если я поясняю в каком именно значении, то да. Или вы отрицаете, что я могу назвать вещь как хочу и далее использовать это название? А где вы пояснили, например, что "промежуточная культура"="социо-культурный буфер"? Все правильно, но пример некорректен. Биологической конкурренции нет. Это именно конфликт, а не конкурренция. Львам не нужна территория, они могут охотиться на другой так же легко. Это не так. Они не могут охотиться в горах. Дойти до другого места охоты они не в состоянии, потому что не знают, где оно. Более того, оно так далеко, что целенаправленно загнать туда львов может только Стандер (который, подумав, львов на время усыпил и тупо перевез на машинах). Жрать им нужно. Это межвидовая конкуренция. Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность? Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное. Чо? Какого поступка? Не вполне понятно, какие нормы он нарушает. Мораль времен инквизиции не тождественна современной. Вы спорите сами с собой? Вот ваша же цитата: Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть. Впрочем, если вам так нравится извиваться, приведу иной пример. Скинхед за компом, который одновременно призывает к убийству негров и к соблюдению общественной морали. Он кто, предатель? К чему этот вопрос и при чем тут я? К тому, что если человек, одновременно нарушающий общественную мораль и к ней же взывающий - предатель, то вы тоже предатель. Вы - сторонник двойной морали, т.е. отрицаете мораль общественную. И при этом к ней же апеллируете. Скорее абстрактно. Я пытаюсь строить более/менее общую теорию, а вы приводите прецеденты. В рамках какой науки вы пытаетесь строить "теорию"? Поясните в каком смысле вы используете слово абсурд. В том самом. АБСУРД Большой Энциклопедический словарь (БЭС) -(от лат. absurdus - нелепый) - бессмыслица, нелепость.
Beaver: Каменный Идол пишет: А где вы пояснили, например, что "промежуточная культура"="социо-культурный буфер"? вы же поняли) значит, это указано неявно. Каменный Идол пишет: Это межвидовая конкуренция. Хорошо, пусть люди и львы правда конкуррируют, но как тут сказывается влияние культуры? Крустьяне как и эколог вроде бы единогласно считают, что львов убивать плохо. Он всего лишь дал им средства обойти проблему. Каменный Идол пишет: Чо? Какого поступка? Там написано "постулат" Каменный Идол пишет: Вы спорите сами с собой? Вот ваша же цитата: В чем противоречие? я согласился с тем, что нарушителя морали можно назвать предателем, но несогласился с тем, что инквизитор нарушает мораль. Так же я вдруг заметил, что ваше определение предательства гараздо шире данного мной где-то ранее( в нем говорилось о действиях, угрожающих сообществу и не было речи о морали вообще). Каменный Идол пишет: Скинхед за компом, который одновременно призывает к убийству негров и к соблюдению общественной морали. Он кто, предатель? Нет, он хороший, а либералы - предатели) Если он предлагает полностью уничтожить расу негров - он плохой. Если он предлагает давать предпочтения ненеграм в вопросах предоставления жилья, работы и тп и выступает против иммиграции - все нормально. Только здесь идет речь о предательстве белой расы, а не человечества. С точки зрения антрасистов он плохой и его предательская деятельность мешает установлению дружбы народов. Вы все еще против двойной и более морали? вы ведь согласны с тем, что ввиду природы морали предательство определенное вами следует расматривать в рамках сообщества с однородной моралью, иначе крах теории. Каменный Идол пишет: В рамках какой науки вы пытаетесь строить "теорию"? Для этого обязательна наука? Хорошо, тогда я сную учение о взаимоотношениях космических завоевателей и туземного населения планет. Каменный Идол пишет: АБСУРД Большой Энциклопедический словарь (БЭС) -(от лат. absurdus - нелепый) - бессмыслица, нелепость. Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений. Ну это так, к вопросу о понятийной базе.
Каменный Идол: Beaver, Надуманый факт. Это не факт, это предположение. Если же, повторяю, таких мест нет - ну, придется отступиться. Поплакали, но решив, что противника знать надо в лицо решили учиться. Могло сыграть роль противопоставление ученых и вояк друг-другу. "Мы типа с ними, но вроде как, не при делах" Ну вот видите, нормальные туземцы, адекватные. Люди им нагадили - они поплакали и решили учиться. Полюбили Грэйс (если помните, дети ее в племени встретили, пища от восторга). Это и есть их ценности, которые противоречат ценностям землян. Я фигею. Вот полная цитата: Мне бы объяснить, что такое религиозное мышление, анимизм и тотемические обряды, но я этого делать не буду.=) Сами почитаете, если захотите, отчего и зачем На'ви извиняются перед животными за убийство, парятся по поводу "они не должны были умирать" и плачут, видя гибнущие деревья. Орочи, папуасы и всякие огнеземельцы, кстати, тоже так делают (или делали в недалеком прошлом). А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=) То есть ценности папуасов противоречат ценностям землян? Какой смысл вы вкладываете в слово "КОММЕРЧЕСКИЕ" и какие, по вашему, бывают еще? Вас уже забанили в Яндексе? Коммерческие путешествия = туризм. для любого суждения непротиворечие законом логики и истиность исходных положений является достаточным основанием. Ваши утверждения этим критериям не отвечают. Почему - я пояснил на примере со львами. "Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал. Продолжаем идти по кругу... "Мародёрство (фр. marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий... Международным правом мародёрство рассматривается как военное преступление международного характера."(С)Вики То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом. Я не утверждал, что аборигены не правы. Да, все адекватно. Тогда какие проблемы? Все в своем праве, так? И маньяк, которому очень необходимо изнасиловать и убить ребенка (иначе - жуткая депрессия), и желающий выжить ребенок, который втыкает маньяку в глаз карандаш. Все довольны) Да, я аморальный извращенец, нацист и диссидент. Эк вы себя. Рассуждения о связи экономики и общественных институтов в постах выше. Как из этих утверждений вытекает, что гибель одного из лучших на Земле ученых, который мог бы понять принципы работы Эйва и дать человеку в руки новую технологию, менее ценна, чем космический туризм? Не кажется. Они не идентичны. Нави живут в первобытно-общинном строе, у них не может быть тех же социальных норм, что и у нас. "У нас" - это у кого? Абсурдна в каком смысле и почему вы так считаете? Пояснил. Пример со львами, цитата из БСЭ. ранее вы сами аппелировали к отсутствию таковых контактов( с нечеловеческим разумом, инопланетными расами) Приведите цитату и докажите корректность примера. "Преобладающему большинству" и "некоторым" - не синонимы. соответственно, нет То есть космический туризм жизненно нужен подавляющему большинству землян? Вы просто перефразировали изначальную постановку вопроса. Учитывая возможность обратного перехода в человеческое тело ваше утверждение безосновательно. Или вы хотите сказать, что вот эти 15 минут он не предатель, а потом, когда его достали и бьют морду - предатель? Это вы так хотите сказать. Значит, после того, как тело Саллу погибло, а самого его переписали в аватара, он больше не предатель? Если вы поняли в каком значении я употребляю слова не должно быть разницы. Это я понял, а Наталья, может, и не поняла. Вы же ничего не пояснили.
Наталья МВ: Beaver пишет: ну давайте заменим "все" на "существенно преобладающее количество" Смешной Вы. Но ладно, давайте заменим (на что не пойдешь ради эксперимента). Beaver пишет: А допустимое малое число чужеродных определим как одну стамиллионную часть генома. (впринципе, за десяток поколений это можно набрать) По оценкам в человеческом геноме около 22,000 генов, кодирующих белок. Начальная оценка была более чем 100 тысяч генов. В связи с усовершенствованием методов поиска генов (предсказание генов) предполагается дальнейшее уменьшение числа генов. Википедия Калькулятор есть? Комментарии, как мне кажется, излишни. И это при том, что информация в открытом доступе. Стыдно, пфуй. Beaver пишет: Очевидно, что если я все же говорю( хоть и с малыми допущениями), то в рамках известной мне реальности я уверен в своем утверждении. Тогда это говорит о том, что Ваша реальность не соответствует действительной. А познать действительную Вы ленитесь или не желаете. Свежий пример - выше. Во избежание обвинений "в переходе на личности" хочу сказать, что этот фактор мне был бы совершенно безразличен, если бы не затруднял коммуникацию с Вами и ведение дискуссии. Beaver пишет: Хорошо, вы можете гарантировать такую возможность? Тоесть, знаем ли мы, что в нем есть весь набор человеческих генов, необходимый для скрещивания? Если такая грантия есть, то я в тупике. Конечно, в нем есть весь набор человеческих генов, необходимых для получения зародыша хомо сапиенс (в лабораторных условиях, разумеется). Потому, как все недостающие можно взять от другой особи хомо сапиенс. (Ну, право слово, покурите матчасть, способствует.) Beaver пишет: как только будут рганизованы туристические поездки на пандору - ради бога. Ээээ... не поняла. А если до того господа капиталисты, обуянные жаждой наживы перестреляют всех тигров перероют к чертям всю поверхность планеты? Beaver пишет: Если в допустимой окрестности есть другой корм, то не станет. Отлично. Запишем. Beaver пишет: Это невозможно, как и невозмоно доказать обратное. Как это невозможно? У нас есть фильм и пояснения к нему в виде Пандорапедии. Материала достаточно. Beaver пишет: Но это и не необходимо. можно просто сказать, что если все правда так плохо, то люди правы, если не так плохо, то не правы. Я не понимаю что мешает абстрагироваться от некоторых неопределенных фактов и рассматривать их как параметры. Мешает то, что мы рассматриваем конкретную ситуацию, показанную в конкретном фильме, который мы тут обсуждаем. Название темы прочитайте. Вы видите там надпись "Склад мертвых негров" "Общие рассуждения о моральности колонизации дальних планет"? Нет? "Это потому, что ее там нет" (с) Я Вам доводы в защиту своей точки зрения привела. Извольте и Вы сделать то же. Чего тут непонятного? Beaver пишет: и собственно ответ: Beaver пишет: цитата: Они получают прибыль, население получает хим промышленность, транспорт и прочие плюшки. Если бы люди решили, что не готовы столько за это платить, карпараты бы сами обонкротились, вот и все. Это ответ на что? На мои вопросы: Наталья МВ пишет: Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом? и Наталья МВ пишет: представьте себе что Газпром (или какое там сейчас АО или ЗАО) получит технологию, позволяющую удешевить добычу нефти в 10 раз. Полагаете, что они радостно сбросят цены, а не положат дополнительную прибыль себе в карман? И вот Вам (если Вы, конечно, не акционер) не наплевать ли на то, что, если с технологией, допустим, не выйдет чего-нибудь, то акционеры этого АО не получат эту дополнительную прибыль? я так понимаю? Тогда опять фигня получается. Поскольку о "полном прекращении добычи" речь не идет, а идет только об ее удорожании, то ничего с промышленностью не случится. Как летали, так и будут летать, просто прибыли станут получать поменьше (при условии того, что не поднимут цены). Раз этот сектор экономики (добыча ископаемых вне Земли) занят частным бизнесом, значит, там весьма себе неплохая прибыль, иначе акционеры не вкладывали бы денежки. Убыточный проект или проект с нулевой прибылью никто инвестировать не будет. Нет? Beaver пишет: именно это и говорит "есть общие" , а не "у них одинаковые". Вы же приравниваете ценности людей и нави. Да, приравниваю и написала, почему. И предложила Вам обосновать фактами Вашу точку зрения. А получаю опять порцию пустой софистики. Если в следующем посте Вы мне не явите подтверждений - придется признать, что Вы просто болтаете, сам не зная о чем. Beaver пишет: Материальная в любом случае и духовная при отношении к ней как к объекту эстетического удовольствия. Отлично. Тогда Наталья МВ пишет: какую роль играют биологические различия при рассмотрении отношения папуаса к его родной природе и аборигена Пандоры к его родной природе? Beaver пишет: За тем, что тк мы не можем полноценно жить на пандере, то единственную мат ценность на ней представляют минералы, а все остальное - просто объект исследований, эстетиеских наслаждений и тд. Если материальные потребности не утаены, то других говорить сложно( отношение к ним будет как к баловству). Простите, Вы действительно не понимаете о чем я Вам говорю или притворяетесь? Я Вас прошу ответить на вопрос: Наталья МВ пишет: какую роль играют биологические различия при рассмотрении отношения папуаса к его родной природе и аборигена Пандоры к его родной природе? Сколько раз мне нужно его повторить, чтоб Вы заметили? Скажите сразу, я, если надо, хоть целую страницу копипасты сделаю. Beaver пишет: нет, я не могу себе представить самодостаточное сообщество в котором экономика отсутствует принципиально. Гм... ВНЕЗАПНО появляются новые условия. Сударь, еще раз говорю, что Вы софист и демагог. Еще раз и я с Вами буду говорить уже как модератор. Beaver пишет: Моя версия, что по праву сильного. Вобщем-то, по такому же праву, по которому кошка ест мышку. Я до сих пор не понимаю, чем этот пример так плох? Вы считаете его аморальным ввиду неразумности обеих сторон? Именно. И я его считаю не аморальным, а просто некорректным. Далее. "По праву сильного". Гм... Допустим, мне очень-очень нужны деньги и есть ружье, а у соседа ружья нет и есть деньги. Если я приду к соседу и заберу его деньги на том основании, что я сильнее его (а если он будет сопротивляться - застрелю нафиг), я права или нет? Если нет - почему? А если мне надо выместить на ком-то злость, и я возьму палку и изобью бездомную собаку, я права или нет? Почему? Beaver пишет: Ладно, хорошо. Что тогда вы понимаете под коммерческими перелетами? Я так понял, что вы не считаете их выжными. Почему? В рамках обсуждения фильма коммерческими перелетами я называю межзвездные перелеты с целью получения прибыли. Я не считаю получение кем-то прибыли важным для выживания человечества как вида. Так понятно? Ну, почитайте Вы уже Пандорапедию. Глядишь, некоторые вопросы сами собой отпадут. Вот, например, про волшебный минерал: Within a few decades, the company had the stature to propose the construction of a world-spanning rapid transit system that would allow entire population groups to conveniently commute hundreds or even thousands of miles to perform work where it was needed, without impinging on the cultural values of host populations. This led to the current global network of maglev trains that require the superconductor unobtanium for their continued operation. Pandorapedia Понятно, зачем он нужен и почему выживание человечества от него не зависит? Ну и, по традиции, парочка вопросов, на которые Вы ответить не соизволили: Наталья МВ пишет: Ага. Возникло необходимое условие. То есть, чтобы стать человеком, необходимо пройти социализацию именно в человеческом обществе и быть обученным общению с другими людьми. Существовать после этого человек может где и как угодно, человеком он быть уже не перестанет. То есть, получаем, что именно человеческое сознание является определяющим фактором той системы понятий, которое мы называем "человек". Нет? Наталья МВ пишет: цитата: Это значит, что если она и имеет место быть, то лишь в ограниченной области И в какой же, если не секрет? Beaver пишет: если вас правда так тяготит эта дискуссия, ее можно прекратить. Меня тяготит не дискуссия, а то, как Вы ее ведете. Идол Вам правильные вещи говорит.
Beaver: Наталья МВ пишет: Калькулятор есть? Комментарии, как мне кажется, излишни. И это при том, что информация в открытом доступе. Стыдно, пфуй. Мой косяк, извиняюсь. Перепутал цифры из разных статей. остальное потом. ввиду вашей с идолом позиции относительно "комерческих" перелетов тему можно закрывать. при таком раскладе минералы правда не играют особой роли, а люди неадекватны.
Наталья МВ: Beaver пишет: "Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал. Да, Вы правы, Куорич не военный преступник. Они с Сэлфриджем просто преступники, ибо: More powerful than most Earth governments The Resources Development Administration (RDA) has monopoly rights to all products shipped, derived or developed from Pandora and any other off-Earth location. These rights were granted to RDA in perpetuity by the Interplanetary Commerce Administration (ICA), with the stipulation that they abide by a treaty that prohibits weapons of mass destruction and limits military power in space. ... Recent Interplanetary Commerce Administration (ICA) investigations suggest that the RDA may have violated ICA and United Nations (UN) sanctions on multiple separate occasions, specifically those relating to certain high-powered projectiles authorized only for use in self defense or emergency situations. Pandorapedia О том же (что ее начальство превышает свои полномочия и его приказы противоречат ее контракту) свидетельствуют слова пилота Труди: "Я на это не подписывалась", перед тем, как она покинула место готовой начаться бойни (по-Вашему, она дезертир и тоже предательница человечества, наверное).
Каменный Идол: Beaver, вы же поняли) значит, это указано неявно. Чего? Я понял из контекста исключительно. То, что термин употреблен не в общепринятом значении, не указано. Значит, сам автор поста не пользовался "Иной Понятийной Базой", а банально ляпнул глупость. Зачем извиваетесь? Вы что, настолько боитесь признать свою ошибку? Может, вам вообще тогда спорить не нужно, раз такая психотравма от этого будет? Хорошо, пусть люди и львы правда конкуррируют, но как тут сказывается влияние культуры? Крустьяне как и эколог вроде бы единогласно считают, что львов убивать плохо. Он всего лишь дал им средства обойти проблему. "Влияние культуры" сказывается в том, что у львов культуры нет, они не оперируют абстракциями типа "плохо" и "хорошо". А крестьяне и эколог оперируют. Они - разумные существа. Именно поэтому они не стали львов истреблять. Именно благодаря наличию у людей этических норм конфликт был исчерпан. В чем противоречие? я согласился с тем, что нарушителя морали можно назвать предателем, но несогласился с тем, что инквизитор нарушает мораль. Так. Нарушитель морали - предатель. Принято. Так сразу и надо было говорить. Мол, нет "предателей вообще", у каждого свое представление о предательстве. Мы бы с Натальей вас поддержали. Для этого обязательна наука? Хорошо, тогда я сную учение о взаимоотношениях космических завоевателей и туземного населения планет. То есть вы рассуждаете вненаучно? Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений. Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений. Ну это так, к вопросу о понятийной базе Все они так или иначе сводятся к определению "нелепость". Да и в разговорном языке слово "абсурд" употребляется именно в таком значении. Там написано "постулат" Ой, извините. Я слепошар) Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность? Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное. Это, как я понимаю, риторическая тирада, да? В духе "почему вам сразу не признать, что вы болван"? Нет, он хороший, а либералы - предатели) Если он предлагает полностью уничтожить расу негров - он плохой. Если он предлагает давать предпочтения ненеграм в вопросах предоставления жилья, работы и тп и выступает против иммиграции - все нормально. Только здесь идет речь о предательстве белой расы, а не человечества. С точки зрения антрасистов он плохой и его предательская деятельность мешает установлению дружбы народов. Вы все еще против двойной и более морали? Вы понимаете разницу между использованием двойной морали и существованием разных моральных систем вообще? вы ведь согласны с тем, что ввиду природы морали предательство определенное вами следует расматривать в рамках сообщества с однородной моралью, иначе крах теории. Именно. Но в таком случае вы, наверное, не должны огульно употреблять слово "предатель"? Вы же не моральный абсолютист, вы признаете, что мораль у всех разная. И то, что с точки зрения одного человека хорошо, может быть плохим для другого. Поэтому надо писать так: "Привет, я Бивер, ымперец с двойной моралью. С точки зрения моей и Куорича, Салли - предатель." А то набросили ярлык и ничего не хотите пояснять.
Наталья МВ: Beaver пишет: ввиду вашей с идолом позиции относительно "комерческих" перелетов Да не "наша с Идолом" это позиция. Все перевозки можно разделить на две основные группы: перевозки за плату или вознаграждение (коммерческие перевозки); перевозки за собственный счет (некоммерческие перевозки). Spravka-Jurist.com Коммерческий космопорт 19 июня 2009 года на юге штата Нью-Мексико, что в США, будет заложен первый камень в основание первого в мире коммерческого космического порта Spaceport America. Строят его не просто для «понтов» или в качестве армейской площадки для военно-космических программ. Полеты в космос, которые будут осуществляться как раз с него, уже оплачены двумя с половиной сотнями человек. Каждому это сталось в $200 тысяч, за которые граждане смогут подняться на космическом аппарате на высоту 100 километров. Полет займет два часа. Из них пять минут пассажиры проведут в невесомости. Стоимость строительства космопорта (Spaceport America) равна $200 млн. И принадлежать он будет государству. А вот ракетоноситель, космический аппарат и технологии, используемые для космических полетов — все это собственность корпорации Virgin Galactic, которая пока является единственным частным космическим перевозчиком. Первые полеты в космос Virgin Galactic планирует осуществить уже в конце 2010 года. Будущее здесь
Тёмный: Наталья МВ пишет: Переведи, плиз, своего учителя А если я не сделаю этого тогда что? Бан? А ещё, я не понял, за что выписана галка идолу? Теперь на этом форуме запрещено упоминание вархуммера? Каменный Идол пишет: Легионы тян синекожих Сам сочинил? Батя грит - малаца! Вобщем, я в тебе не ошибся, походу. А за флуд - предупреждение. Модератор Наталья МВ
Каменный Идол: Тёмный, Сам сочинил? Батя грит - малаца! Спасибо. Вобщем, я в тебе не ошибся, походу. Ну, если совсем откровенно, много ли ты встречал мало-мальски разумно спорящих людей, которые искренне желают Искоренить (Перевоспитать) Всех Неверных в интернете и тем самым Спасти Мир от ксенофилов-ксенофобов-сатанистов-велосипедистов? Да, я просто отвожу душу. Что, впрочем, не мешает мне таки отстаивать собственную точку зрения.)
Наталья МВ: Тёмный пишет: А если я не сделаю этого тогда что? Бан? Тогда я останусь во мраке неведения относительно того, какая, недоступная пониманию простых смертных истина, скрыта в словах твоего учителя, какое отношение это имеет к теме и зачем ты это здесь повесил. Это кроме того, что я буду подозревать, что ты и сам этого всего не понимаешь. Тёмный пишет: А ещё, я не понял, за что выписана галка идолу? А если я не буду объяснять? Что тогда? (с) Модератор Наталья МВ
Beaver: Наталья МВ Вобщем, позиция в пользу которой я выступал основывается на том, что человек вполне может положить на оборигенов при условии крайней необходимости тех самых "КОММЕРЧЕСКИХ перевозок"( допустим, если бы вы добывали руду на марсе и надо ее как-то переправлять на землю). Если такой острой необходимости нет, то соответственно, и права положить на все у людей нет. Думаю, далее спорить смысла нет. Каменный Идол Вы злой троль, но очень хороший сафист. Некоторые хитрые софизмы я осознал только сейчас. Видимо, сказывается проф образование/деятельность. В сочетании этого с вашей агрессивной манерой спора, я в любом случае окажусь в невыгодном положении по сему, продолжения не будет.
Каменный Идол: Beaver, Вы злой троль Вовсе не так, я добрый тролль. Вы только на мой аватар посмотрите.
Beaver: Я употребил "злой" в смысле "злостный", полагая, что это очевидно из контекста.
Тёмный: Наталья МВ пишет: я останусь во мраке неведения Ну, если Учитель не смог доступно объяснить, то где уж мне. Так что, это останется без комментариев. Наталья МВ пишет: А если я не буду объяснять? Что тогда? Тогда я сочту данное действие необоснованным. Равно как и требование предъявленное ранее Биверу - "отвечай на вопрос иначе бан", или как-то так. Равно как и предупреждение вынесенное мне. Флуда в моих сообщениях я не усматриваю. Уж во всяком случае, значительно меньше чем у прочих участников срача. Понимаю, что требовать объяснений бессмысленно, поэтому не буду. Просто выскажу своё мнение: Вы, Наталья, не объективны в своих суждениях и действиях. Вы неправильно используете полученную, пусть мелкую, но всё же власть. Иными словами - вы охуели. Извините за резкость, просто это выражение наиболее точно отражает моё мнение. В знак протеста против модераторского беспредела я покидаю данный форум. Пожелания попутного ветра в горбатую спину и прочее можете оставить при себе, я их не увижу. Потому что данное посещение этого форума станет последним.
Наталья МВ: Beaver Принято. Тёмный пишет: Ну, если Учитель не смог доступно объяснить, то где уж мне. Так что, это останется без комментариев. Я так и думала, да. Тёмный пишет: Тогда я сочту данное действие необоснованным. Равно как и требование предъявленное ранее Биверу - "отвечай на вопрос иначе бан", или как-то так. Равно как и предупреждение вынесенное мне. Флуда в моих сообщениях я не усматриваю. Уж во всяком случае, значительно меньше чем у прочих участников срача. Понимаю, что требовать объяснений бессмысленно, поэтому не буду. Просто выскажу своё мнение: Вы, Наталья, не объективны в своих суждениях и действиях. Вы неправильно используете полученную, пусть мелкую, но всё же власть. Иными словами - вы охуели. Извините за резкость, просто это выражение наиболее точно отражает моё мнение. В знак протеста против модераторского беспредела я покидаю данный форум. Пожелания попутного ветра в горбатую спину и прочее можете оставить при себе, я их не увижу. Потому что данное посещение этого форума станет последним. Ты забыл добавить, что тебе меня жаль, а так звук падающих кирпичей вполне хорош. В остальном же - и тебе не кашлять.
Каменный Идол: Beaver, Я употребил "злой" в смысле "злостный" Что вы, и это не так. Троллинг - он отнюдь не в топе моих средств самоутверждения. Я не хищник, я всеядный. Тёмный, удачи тебе.
bodhi: Эту ссылочку, кстати, видели? http://kontradmiral.livejournal.com/4044.html
Наталья МВ: bodhi Нет, не видела. Почитала. Моя позиция, по прочтении, только укрепилась.
Мартин: привезла из дьютика лицензионное издание "Аватара" для коллекционеров с добавленными сценами. Картинка и проработка мира в очередной неутомимый раз потрясает. В издание добавлен документальный фильм про протест Кэмерона против строительства гидростанции в центральной Южной Америке, в защиту лесов и проживающего на этой территории коренного населения. история 2010 года. Есть фанаты, готовые потратить 4 часа на очередное погружение?
полная версия страницы