Форум » Разговоры » Обсуждение собственно фильма Аватар » Ответить
Обсуждение собственно фильма Аватар
Scif: Прошлое обсуждение фильма и главгероя скатилось в обсуждение меня. Поэтому тема прикрыта , и дальше продолжаем уже по теме. Выбирать оттуда куски смысла нет, продолжаем тут , если кто то считает интересным. Предупреждаю сразу - кто перейдет от обсуждения кино к обсуждению участников - огребет бан.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Scif: Мартин пишет: зачем п.4 ? Затем, что НИОКР на такой сетке считать проще, и если удастся использовать эту сетку для своих целей и при возможности обеспечить в вероятном конфликте хотя бы нейтралитет этой сетки - то будет уже хорошо. Биологическое оружие никак нельзя сбрасывать со счетов. О'Дин пишет: спойлер не ф тему. да хз .. http://www.youtube.com/watch?v=CbpKGaLPm0s&feature=related - спойлер то отсюда. Можно было писать что "Гойко Митич негодуэ", но я про чингачгуков смотрел настолько давно .. О'Дин пишет: Но там всё жестче и суровее было. В аватаре может надо было суровости добавить. Категорию фильма бы менять пришлось. в смысле рейтинг сейчас у него Rated PG-13 for intense epic battle sequences and warfare, sensuality, language and some smoking. У "мы были солдатами"- R, Full metal jacket -вообще "за рамками", ВК - братва и кольцо - PG-13 .
bodhi: Можно было писать что "Гойко Митич негодуэ", но я про чингачгуков смотрел настолько давно .. К чему была тут эта фраза? При чем тут Гойко Митич? Зачем использован подобный образ, и почему не был дан простой ответ?
Scif: bodhi пишет: При чем тут Гойко Митич? Потому что фильм, на мой взгляд, использует очень много "индейской" тематики, а Гойко Митич - самый известный индеец. bodhi пишет: почему не был дан простой ответ? Простой ответ: на мой взгляд, происходящее в фильме очень хорошо описывается в песне. И песни, и настоящему морпеху завсегда кем хошь ништяк.
NecroВсё: Всё это конечно весело и интересно.. предательство, мораль этика, правильный пожход к раскатыванию синеушастых индейцев... спасибо всем я посмеялся над холиваром... А вот что я подумал... По фильму Земля глубоко в анусе... и вместо того чтоб хоть как-то исправлять ситуацию змляне просто тупо грабят всё до чего дотянутся... И на пандору они прилетают только чтоб грабить а на нарабленное просущствовать в комфортных условиях еще скольк-ко то там времени... И за всеми радостями грабежа невидят того, что Пандора может воплотить в реальность сокорвенную мечту человечества. А именно мечту о бессмертии. При том не о какой-то аморфной религиозной недоказанной вечной жизни, а о полноценном существании. Гарантированное существование личности после смерти с возможой обратной связью! Очевидо, что землянам до таких информационных мощностей еще развиваться и развиваться, а тут нате вам, готовенький работающий образец. При том не просто образец а образец который можно без сущственных проблем импортировать на землю(аватара вон вырастили в пробирке, значит биотехнологии что-то из себя представляют...). Но вместо того чтоб сделать пандорианам глубокий минет и выпросить себе доступ к эйве, которая как мы видим легко может перенести сознание из умирающего организма в новый свежий живой. И ведь отнимать то ненадо!... Пандориане сами отдадут.. им не ЖАЛКО! ВОн главного героя непроверив приняли в племя.. а когда понял что он нет от и неубили совсем, хотя пустить в расход возможного шпиона это первое дело. Иог - Земляне поступили куда глупее конкстодоров, те хоть из нового света кроме золота еще картошку, с помидорами привезли... А ГГ осозанно или неосознанно поступил правильно... Рано или позно земляне допетрят что кроме камушков на Пандоре есть юберништяки в виде абсолютной медицины и вечной жизни. Но если их не остановить, то бдет уже поздно... (Вон один нполковник и несколько тонн взпрывчатки а чуть неухайдохали главный интерфейс)... Имхо: землян на Пандоре надо было остановить! И ГГ поступил так как надо... Во всяком случае теперь у землян ЕСТЬ пусть и не сеюминутная, но возможность вечной жизни. (Ученые остались на планете, а значит обмен информацией продолжится).
Каменный Идол: NecroВсё, Но вместо того чтоб сделать пандорианам глубокий минет и выпросить себе доступ к эйве, которая как мы видим легко может перенести сознание из умирающего организма в новый свежий живой. И ведь отнимать то ненадо!... Пандориане сами отдадут.. им не ЖАЛКО! Ну тык.) Изучить до конца этнографические премудрости, побеседовать со жрецами, взять образцы - и без всякого "минета" получить бионет в загребущие лапки.) И даже становиться для возможного бессмертия благородным дикарем не надо, - ежели покорпеть над материалами, то можно клонировать выхолощенный аналог Эйвы и устроить на земле хоть рибофанк. Но корпораты очень правильно поставили во главе экспедиции идиотов (полковника и манагера), поэтому получилось как всегда.
Наталья МВ: Так ведь и камушки добывать никто не запрещает. Это же не единственное месторождение на планете, просто "самое большое в радиусе 200 кв. миль". Для туземцев камушки ценности не представляют, они не против добычи как таковой, если это не затронет их жизнь. Но землянам же сэкономить хоцца. Вот и получается - сэкономить на копейку, а потерять на рубль.
Мартин: Может как раз радиация этих камушков и является источником питания биосети. Вон как у них все флуоресцирует. Повыкопаешь все "картошки" и сожрешь, а надо было ... - ну не знаю, что можно из картошки такового понаделать :).
Каменный Идол: Мартин, да там вообще все непонятно. Внезапно антропоморфные сапиенты, почти идентичная земной биосфера, непонятно откуда выкопанные симбионты... Почему Земля не впала в панику - я не понимаю.) Явно же подстава какая-то.
Zerg1ing: Наталья МВ гаварил : Так ведь и камушки добывать никто не запрещает. Это же не единственное месторождение на планете, просто "самое большое в радиусе 200 кв. миль". Для туземцев камушки ценности не представляют, они не против добычи как таковой, если это не затронет их жизнь. Но землянам же сэкономить хоцца. Вот и получается - сэкономить на копейку, а потерять на рубль. Кхм, судя по стрелам, торчащим из колес грузовиков в начале фильма туземцы кагбе хотят сказать, что такое поведение землян им не по нраву, имхо =)
Наталья МВ: Zerg1ing пишет: Кхм, судя по стрелам, торчащим из колес грузовиков в начале фильма туземцы кагбе хотят сказать, что такое поведение землян им не по нраву, имхо =) Ага. Потому, что земляне хотят добывать камушки там, где удобно им (камушков много и сразу), а не там, где они не помешают туземцам (но камушков поменьше). И грузовики, видимо, заезжают на территорию племени, пугают зверей, на которых племя охотится и все такое прочее. Мне кажется, что, если бы туземцы были принципиально против присутствия землян на планете или добычи минерала - они б не стали терпеть "небесных людей" столько времени и война началась бы уже давно.
NecroВсё: имхо: вояки как всегда всё испортили... тупо пришли и понагадили, за что огребли все, и виновные и молчаливые соглашатели! Приказ об атаке был противозаконным, а мероприятия полковника по отношению к местному населению ничто иное как военное преступление, за что его нужно было отстранить и отправить под трибунал... К тому же власть дефакто была захвачена полковником, а это переворот(бунт), за это тоже под трибунал! А еще незаконное задержание ученых (гражданских), а еще необоснованная наземная атака, а еще игнорирование важной информации от ученых (Сигурни открытым текстом сказала про некую сеть из деревьев). так что никакого героизма в его действиях нет! а преступление налицо.. при том преступление повлекшее за большие проблемы для корпорации в часности и для землян вцелом.
Каменный Идол: Zerg1ing, туземцы кагбе хотят сказать, что такое поведение землян им не по нраву, имхо =) Ну, конкретно священная война против священных деревьев не по нраву, а так к землянам у них отношение было неплохое. Как ни странно. Дети аборигенов в школу, устроенную землянами, ходили. Рипли Грейс постаралась. А вот теперь отношение очень хреновое. 1) Племена объединены на почве ненависти к вторженцам. Спасибо тебе, храбрый полковник! 2) Речуги главного героя в духе "если Небесные Люди придут на вашу землю, их будет не остановить, они убьют всех!!111", похоже, более чем нашли отклик в массах. Спасибо тебе, умный ГГ!=) 3) Ученых-"коллаборационистов" На'ви за людей не считают, похоже (подозреваю, они уже там все инициацию прошли и приняты в члены племени). Так что дальнейший контакт, добыча камушков и изучение Эйва будут сопряжены с жутким геморроем.
Каменный Идол: NecroВсё, А еще незаконное задержание ученых (гражданских), а еще необоснованная наземная атака, а еще игнорирование важной информации от ученых Меня особенно порадовала следующая цепочка событий: 1) Ученым дали приказ налаживать контакт с местными. 2) Ученые честно налаживают и нефигово преуспели. 3) Не за горами принятие сотрудника научлаба в члены племени. Ура! Победа не за горами! 4) Вдруг (!) манагер и полковник натравливают на священные рощи полчища экскаваторов, которые с легкостью херят всю работу ученых. 5) Сотрудник научлаба пытается их остановить, вопя в камеры "Чоделаетекретины?!" Манагер и полковник вопли игнорируют. 6) Сотрудник научлаба разбивает пару камер, чтобы привлечь уже внимание. 7) Манагер и полковник обращают внимание, узнают в беснующемся туземце сотрудника научлаба. 8) А дальше - внимание! 9) Манагер и полковник Ужасно Обижаются. 10) Полковник идет в научлаб, извлекает из аппарата сотрудника и разбивает ему лицо. 11) Полный финиш, затемнение. Что это было, мне может кто-то объяснить?)
NecroВсё: мне тут в личку вежливо намекнули что Земных ВОЕННЫХ оказывается на Пандоре и небыло!... Хотя наверное и так, "Полковник" это погоняло бугра, "солдафоны" это название ОПГ, то что они строем ходят и вобще по уставу живут это просто их корпоративна фишка, а то что перед финальным зарубом объявлена "МОБИЛИЗАЦИЯ" это та самая О из абривеатуры ОПГ...
NecroВсё: хотя что-то непомню чтоб где-то упоминал военных... Вояк - да упоминал.. а вот про армию... плиз процитируйте пост?
Каменный Идол: NecroВсё, мне тут в личку вежливо намекнули что Земных ВОЕННЫХ оказывается на Пандоре и небыло!... Там по факту были наемники (они бывшие военные). Скажем так - контингента земных войск на Пандоре не было. Хотя хз. У них там все очень мутно с системой правления. Раз разработку мегаценного минерала ведут корпораты, под чью дудку все пляшут, очень может статься, что на Земле корпоратократия. И ЧОП = представители ВС Земли. Хотя я во всех этих тонкостях разбираюсь фигово.=)
Каменный Идол: Да, кстати. Если действия ученых в чьих-то глазах все еще выглядят страшным предательством, а решения полковника/манагера кому-то еще кажутся адекватными, позволю себе предложить иной сюжет картины "Аватар". 1) Корпораты прибывают на планету с условным названием Некрополь. Там живут некроманты странные твари, чья общественно-экономическая формация, судя по первичным данным, находится на уровне первобытнообщинного строя. Твари негуманоидные, небелковые, бесполые и некавайные, похожи на гигантскую сухопутную помесь морской лилии и мешка с навозом. Мозг нервный узел тварей подчистую съеден культом предков, большую часть жизни они заняты отправлением причудливых ритуалов. Почти вся заселенная тварями территория позастроена могильниками-дольменами. К людям твари относятся недружелюбно, в духе "Убирайтесь С Нашей Земли". Бьют дубинами грузовики, пугая водителей. Охраняющие водителей вояки нервничают. 2) На Некрополе обнаруживается Ценная Шняга. Но ее крупнейшее месторождение фиг разработаешь, не потревожив дольмены. Корпораты решают умерить жадность и пойти в обход. 3) Над изучением культуры тварей начинают трудиться ученые. Они строят модель тела твари, подключают к ней солдафона (так вышло), тот выходит на контакт. Твари принимаю его с свой круг, делятся данными. Учение получают данные и хмурят лбы. Требуют дать им побольше времени, талдычат про какие-то несоответствия в этнографическом материале. Корпораты нервничают. 4) Жадность побеждает корпоратов, ксенофобия побеждает вояк. Решено срыть дольмены нахрен и вгрызться в ископаемые. Ученые поднимаю хай, трясут бумажками и орут, что что-то не сходится, что не надо спешить, что данные по мифологии и археологические пробы дают странные результаты, что, вполне возможно, дикари не такие уж дикари. 5) Ученых посылают нафиг и запирают в корабельном гальюне. В бой идут экскаваторы и боевых экзоскелеты. Солдафон-в-аватаре не переходит на сторону инопланетников, потому что не может с ними совокупляться, и вообще они некрасивые.=) 6) Дольмены сносят, набежавших тварей сносят (полностью, так как твари сопротивляются отчаянно до суицидальности), все довольны. 7) Через месяц из гиперпространства (у нас технофэнтези, если кто забыл) выходит инопланетный военный флот "диких тварей" НАПОЛЭКРАНА. Флот по совокупной мощи в пять раз превосходит военные силы Земли. "Дикие твари" сообщают, что войска Земли (земляне отмазываются в плане, что это не наши войска, это ЧОП, инопланетные военные злобно веселятся) уничтожили санктум чужой цивилизации, планету, на которой располагались могилы предков и следящая за ними каста жрецов. Поэтому чужая цивилизация наносит ответный удар. 8) Землю и все колонии землян разносят фпыль. Человечества больше не существует. А разгадка одна: потому что в кузнице не было гвоздя у полковника и манагера не было мозгов, а Салли решил не "предавать" родину.
Каменный Идол: Вообще же люди, полагающие, что сила решает все, столь же самоубийственно глупы, как и те, кто думает, будто сила не решает ничего. Будет забавно, если во второй части "Аватара" выяснится, что за расой На'ви приглядывает цивилизация, по развитию обогнавшая человечество на два-три техуровня. Земляне полетят к Пандоре с целью начать миротворческую бомбардировку с орбиты - и уподобятся змее, пожирающей собственный хвост Саакашвили, пожирающему собственный галстук. Любовь Камерона к аллюзиям на новейшую военную историю вновь покажет себя.=)
Мартин: Оффтоп: Каменный Идол , потрясена вашим знанием столька букофффф :) А поконкретнее с линкой про вторую часть: гипотеза или достоверная инфа? С оффтопом поосторожнее. А уж комментировать количество букоффф в чужих постах и вовсе не рекомендую. Короче, отсчет пошел. Предупреждение. Ваш злой модератор Наталья МВ.
bodhi: вообще-то обещали трилогию. Но линку искать лень, тем более, что это возможно домыслы Update: вот тебе линка http://www.sexandthecity.ru/c/224747/fce82296.html
Каменный Идол: Мартин, а вот ссылка, на которую выводит англоВики. Там поподробнее. http://www.mtv.com/movies/news/articles/1535402/06292006/story.jhtml
Мартин: Спасибо, мальчики :)
Мартин: Ну вот, а тему то про мораль и этику прикрыли уже, пока мне тут попались отборные шишки по этому поводу :) http://rutube.ru/tracks/2792808.html?v=98fc601bb08db160dcce279a85393b0d А вот само интервью режиссера в КП от 24.12.2009 Цитата по закрытой теме : " «Аватар» - это история о том, что иногда приходится делать моральный выбор, отбросив идеологию и неправильно понятое чувство долга. Главный герой Джек является в чужой мир с миссией, которую должен выполнить, но в нем происходит переоценка ценностей, и он уже не тот, что раньше. - По сути, ваш герой отказался выполнять воинскую присягу. - Нет, он просто делает то, что считает правильным. - Пославший его на Пандору полковник бросает ему в лицо, что он предал страну. Но вы его явно оправдываете. - На самом деле полковник говорит ему, что он предал человеческую расу. Это у вас не совсем точно перевели." http://kp.ru/daily/24417.3/588710/
Тёмный: Нот зис щит агейн! Плииз! А вам слабо?
Наталья МВ: Тёмный Что это? Бодиарт? И что такого?
Temujin: Во развели вокруг фильма шумиху.. надо хоть посмареть буит на досуге тоже..))
Тёмный: Наталья МВ По арту ничего "такого". Это я так, просто. А вот насчёт Мартин пишет: про мораль и этику может не надо больше?
Каменный Идол: Мартин, По сути, ваш герой отказался выполнять воинскую присягу. Вообще-то нет, поскольку на Пандоре Салли был наемником. Он отказался выполнять условия контракта.) На самом деле полковник говорит ему, что он предал человеческую расу. Это у вас не совсем точно перевели. Именно. В оригинале было "how does it feel to betray your own race". Тёмный, может не надо больше? Оне больше не хочутЪ?
Beaver: Каменный Идол пишет: Оне больше не хочут так-то, правда пора бы завязывать... уже не смешно
Каменный Идол: Beaver, ребят, ежели вы слили, это не повод всем прочим рты с позорюшка затыкать. Кто восхочет поговорить за мораль и этику, пусть говорит. Для того тема и открыта.
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Вообще-то нет, поскольку на Пандоре Салли был наемником. Он отказался выполнять условия контракта. И ты не прав. Джейк был приписан вообще к научной экспедиции, его начальник - Грэйс Огастин, про цели ученых на планете (и, таким образом, условия контракта БРАТА Джейка, перешедшие и к Джейку) прямо не говорится, но несомненно, что это не обеспечение добычи минерала любой ценой (потому, как ученые не подчиняются корпоратам, а, по всей видимости, даны последним "в нагрузку", за право пользования концессией, например). А полковнику Джейк согласился помочь "просто так", из личной симпатии и ностальгии по своему военному прошлому. _________________________________________________________ Тёмный пишет: может не надо больше? Beaver пишет: так-то, правда пора бы завязывать... уже не смешно Каменный Идол пишет: Кто восхочет поговорить за мораль и этику, пусть говорит. Для того тема и открыта. Кто хочет - говорит, кто не хочет - молчит. Кто говорит - говорит по теме, Большой Брат смотрит на вас. Ваш злой модератор, Наталья МВ
Каменный Идол: Наталья МВ, И ты не прав. Джейк был приписан вообще к научной экспедиции, его начальник - Грэйс Огастин, про цели ученых на планете (и, таким образом, условия контракта БРАТА Джейка, перешедшие и к Джейку) прямо не говорится Но порча имущества корпорации и убийство ее сотрудников явно противоречит условиям контракта, разве нет? 0_0
Наталья МВ: Каменный Идол Так не было у него контракта с корпорацией, вот в чем вся фишка-то. Это еще Труди можно вменять, но не Джейку и другим ученым. Научная группа не подчиняется руководству корпорации, иначе полковнику не надо было бы приватно просить помощи у Джейка, он мог бы либо сам, либо через Сэлфриджа отдать такой приказ Грэйс и получить все нужные сведения от нее. Так что, если Джек и нарушил условия своего контракта - то как раз в тот момент, когда согласился помогать полковнику в обход своего непосредственного начальства. Ну а порча имущества и т.д. - это уж a la guerr com a la guerr.
Каменный Идол: Наталья МВ, Научная группа не подчиняется руководству корпорации, иначе полковнику не надо было бы приватно просить помощи у Джейка, он мог бы либо сам, либо через Сэлфриджа отдать такой приказ Грэйс и получить все нужные сведения от нее. Как это так, не подчиняется? А кому же она подчиняется, если только корпорация разработки на планете и ведет? И потом, Джейк на то и был засланным казачком, чтобы полкан получал сведения, а Грэйс не впадала в истерику. Она же как почуяла, что Салли - подсадная утка, так сразу рванула в горы. Грэйс же, думаю, в свою очередь подчиняется Сэлфриджу, потому как последний вправе диктовать ученым свои условия и смотреть лабораторные записи. Которые он, видимо, показывал и полковнику (см. отчет Салли "Они не уйдут..."). Ну а порча имущества и т.д. - это уж a la guerr com a la guerr. Ну вот ежели сотрудник корпорации воюет против корпорации - он как минимум нарушает условия контракта.)
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Как это так, не подчиняется? А так. Это сотрудничество, а не прямое подчинение. Корпорация просто обеспечивает ученых необходимым (транспорт, энергия и т.п.), а ученые взамен делятся информацией. А подчиняются, скорей всего, организации типа ООН. Каменный Идол пишет: И потом, Джейк на то и был засланным казачком, чтобы полкан получал сведения, а Грэйс не впадала в истерику. Зачем это в случае прямого подчинения Грэйс Сэлфриджу? Каменный Идол пишет: Она же как почуяла, что Салли - подсадная утка, так сразу рванула в горы. Нет, она рванула в горы, когда не смогла убедить Сэлфриджа и поняла, что скоро начнется заварушка. А зная полковника, она совершенно справедливо полагала, что спокойно работать ей просто не дадут. Каменный Идол пишет: Грэйс же, думаю, в свою очередь подчиняется Сэлфриджу, потому как последний вправе диктовать ученым свои условия и смотреть лабораторные записи. Которые он, видимо, показывал и полковнику (см. отчет Салли "Они не уйдут...") Не думаю. Думаю, он вправе получать какую-то часть информации (оговоренную в соглашении между корпорацией и научной организацией, ведающей программой "Аватар"). Так же не думаю, что Сэлфридж вправе что-то диктовать ученым сверх рамок этого соглашения. Понимаешь, если бы программа "Аватар" проводилась корпорацией (а это не так, и это видно из отношения Сэлфриджа к затеям ученых и к ним самим - Грэйс у него как заноза в одном месте), то вообще бы никакого конфликта промышленники-ученые не было бы - когда стало ясно, что программа не работает в интересах корпорации - ее бы свернули и начали бы открытый конфликт гораздо раньше. Каменный Идол пишет: Ну вот ежели сотрудник корпорации воюет против корпорации - он как минимум нарушает условия контракта.) А ежели не сотрудник, а работник другой организации?
NecroВсё: Слов много но в итоге полкан всё-равно первым вышел за рамки закона... начал отдавать противозаконные приказы эт сетера... ... повиновение должно быть полным, но не слепым; приказ противозаконный или выходящий за пределы служебных отношений не может быть почитаем обязательным к исполнению начальническим приказом.... (Словарь Брокгауза и Эфрона) [Уголовный кодекс РФ] [Глава 8] [Статья 42] Исполнение приказа или распоряжения 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Действия ГГ попадают под Статья 31. Добровольный отказ от преступления [Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 31] В то время как действия корпорации читай полкана попадают под статьи Статья 162. Разбой [Уголовный кодекс РФ] [Глава 21] [Статья 162] 1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, - Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества [Уголовный кодекс РФ] [Глава 21] [Статья 167] 1. Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, я тут не пишу про убийства безоружных.. эт сетера.. хотя что это я всё УК РФ прикрываюсь. ОФТОПЛЮ Я Граждане!!! Срочно мне лягуху!!!! мой итог: Полкан - преступник и ему повезло что его кокнули не дав завершить преступление. Менеджер преступник. А ГГ - на то и Г(ерой) чтоб оказаться Героем.. 8-)
Каменный Идол: Наталья МВ, я тут походил по интернету и вот что обнаружил: http://www.pandorapedia.com/doku.php/the_avatar_program Under strong pressure from the UN, scientists and the general public, the RDA agreed to set up a program to enhance communications between humans and Na’vi... Originally part of RDA’s Na’vi outreach program instigated at the behest of Earth government authorities, the Avatar Program has moved from being a poorly-defined xenobiological experiment controlled by Earth-based bureaucrats, ivory-tower academics and populist politicians to become a tightly-managed engineering project incorporating the most advanced technology from RDA’s labs. То есть программа "Аватар", конечно, осуществляется при поддержке много кого, но по факту все одно разработка RDA, той самой корпорации. Так что Огустин и Салли - все же подчиненные Селфриджа и сотрудники компании.
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Так что Огустин и Салли - все же подчиненные Селфриджа и сотрудники компании. Гм... Тогда зачем все эти махинации с засланными казачками, если все можно решить простым приказом начальника подчиненному? Нестыковочка какая-то получается.
Каменный Идол: Наталья МВ, Гм... Тогда зачем все эти махинации с засланными казачками, если все можно решить простым приказом начальника подчиненному? Думаю, это потому, что Сэлфридж - невнятный тупица, который не может разобраться с собственными сотрудниками и подпадает то под харизму Грэйс, то под брутальное обаяние Куарича. Поэтому последние вынуждены грызться под ковром. Думаю, не последнюю роль в окончательном становлении Селфриджа на сторону полковника сыграло то, что доктор Огустин свалила на Аллилуйю и долго не показывалась Паркеру на глаза. Тут-то Куарич на манагера и насел... Это все мной высосано из пальца, конечно, но официальной информации нет, остается только гадать.=)
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Думаю, это потому, что Сэлфридж - невнятный тупица, который не может разобраться с собственными сотрудниками Мда... В таком случае, действительно, остается только гадать, как такой тупица попал на этот пост и почему на планете нет наблюдателя от ООН (которая все ж-таки принимает участие в судьбе планеты) для контроля его действий. По-моему, это дырка в сюжете.
Каменный Идол: Наталья МВ, Мда... В таком случае, действительно, остается только гадать, как такой тупица попал на этот пост А как Джордж W Буш стал американским президентом? Так уж вышло... и почему на планете нет наблюдателя от ООН (которая все ж-таки принимает участие в судьбе планеты) для контроля его действий. Ну, может и был где-то на базе наблюдатель ООН, но Куарич посадил его в гальюн, как ученых в конце фильма, где он и сидел до победного.=) Собственно, в Сербии и Грузии то же самое происходит.
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: А как Джордж W Буш стал американским президентом? Так уж вышло... Ну ты сравнил... Думаешь, его избрали "всекорпорационным голосованием". Каменный Идол пишет: Ну, может и был где-то на базе наблюдатель ООН, но Куарич посадил его в гальюн, как ученых в конце фильма, Но нам этого представителя не показали и вообще не упомянули о нем. А должны были, ибо он бы должен быть не последней фигурой в этой игре. Поэтому я все же считаю, что его попросту нет.
Каменный Идол: Наталья МВ, Ну ты сравнил... Думаешь, его избрали "всекорпорационным голосованием". Ну, или папка на должность посадил.) Но нам этого представителя не показали и вообще не упомянули о нем. А должны были, ибо он бы должен быть не последней фигурой в этой игре. Поэтому я все же считаю, что его попросту нет. А может, и нет. То есть ООН сказало: "А ну как мы к вам наблюдателей вышлем?" А РДА ответило: "Хрен." Так вот все и получилось.)
Beaver: мб. продолжение все раскроет?)
Наталья МВ: Когда оно еще будет, продолжение-то...
bodhi: Ну, по крайней мере продолжение темы ужже на лицо:) Коммунисты Петербурга выступили против "ограбления" Дж.Кэмероном советской фантастики http://forum-msk.org/material/news/2188587.html 10.01.2010 Организация "Коммунисты Петербурга" неожиданно выступила с резкой отповедью новому блокбастеру Дж.Камерона "Аватар" - неожиданной. но весьма обоснованной. Во-первых, еще Ленин говорил, что "важнейшим из всех искусств для нас является кино", а во вторых, красть нехорошо, особенно на фоне заявлений о всевозможных недостатках советской культуры и "преимуществах" масс-культуры Запада. Либеральное "Наше время" уже отметилось: "Организация коммунистов Петербурга и Ленобласти продолжает удивлять неожиданными заявлениями. На этот раз в поле их внимания попал блокбастер «Аватар», который им решительно не понравился. Если они фильм действительно смотрели. И если он им, в самом деле, не понравился. Дело в том, что для подобного абсурдисткого самопиара ходить в 3Д-кионтеатр не обязательно, составить его можно и по отзывам прессы" - видимо, в их понимании для коммуниста является абсолютно недоступным явление 3Д-конотеатров или что? Хотя, конечно, если главной доблестью "гомо-либералис" является сходить в рекламируемое кино или "купить два по цене одного", то вполне логично отказывать противнику в собственной "доблести". Впрочем, вот заявление "Коммунистов Петербурга", читайте и делайте выводы. Заявление Центрального Комитета Коммунистов Петербурга и Ленобласти Российский кинопрокат сделал очередной неверный шаг. На экраны страны услужливо выпущен фильм Джеймса Кэмерона с бессмысленным названием «Аватар». Певец космических агрессий США и ненавистник народов Ближнего Востока, на этот раз режиссер Кэмерон пытается предстать перед зрителем в образе борца за экологию и свободу жителей других планет. Фильм Кэмерона - часть иезуитского плана администрации Обамы по формированию образа доброго дядюшки Сэма взамен изрядно подпорченного имиджа времен Буша. Готовый на все ради исполнения заказа Белого Дома, Кэмерон тайно вторгся в загадочный и романтический мир советской фантастики и перенес действие своего примитивного пропагандистского фильма в созданный А и Б.Стругацкими мир планеты Пандора. Эта планета была открыта и полита кровью советских космонавтов, но Кэмерон об этом, конечно, умалчивает. У Стругацких коммунары осваивали непокорную Пандору для блага человечества, реализовавшего мечты К.Маркса и Ф.Энгельса. Кэмерон, укравший из анналов советской фантастики десятки образов обитателей Пандоры, саму атмосферу планеты, наконец, ее координаты во Вселенной, посылает в космос бравого десантника - убийцу и угнетателя Ирака, Югославии, Афганистана, Гаити и Сомали. Начисто лишенный собственной фантазии, Кэмерон опустошил романы Стругацких, книги Ефремова, Булычева, Снегова и наивно полагал, что кражу не заметят. Вы ошиблись, мистер! Коммунисты Петербурга обвиняют вас и ваших хозяев в ограблении советской фантастики, пиаре генно-модифицикаций, смаковании бесчеловечных опытов, превосходящих по своей аморальности зверства доктора Менгеле. Тщательно скрываемая натура агрессора, предателя и маньяка быстро проглядывает в фильме Кэмерона - согласно сюжету, Венесуэла уже захвачена, Чавес убит, орды «джи ай» вырвались за пределы Солнечной системы, сжигая все на своем пути. Условно разделяя героев фильма на плохих республиканцев (начальник земной колонии и военные) и хороших демократов во главе с Джейком Салли и фанатичной ботаничкой (Уивер), Кэмерон доходит до абсурда - встает на сторону внеземной цивилизации в конфликте с человечеством. Фильм Кэмерона пытается обосновать присуждение Обаме Нобелевской премии. Но замысел врага рушится под тяжестью собственных преступлений. Никто не поверит в гуманитарную и экологическую миссию машины для убийства, десантника, который насиловал в казармах Багдада своих же товарищей и щекотал штыком женщин Кабула. Биолог-нацист Сигурни Уивер ярко демонстрирует цели реформы американского здравоохранения, проводимой администрацией Обамы. И уж совсем смешно смотреть, как активисты национально-освободительного движения Пандоры принимают мутанта Пентагона в свои ряды вместо того, чтобы судить его по законам революционного времени. Вам не удастся отмыть черного кобеля добела, мистер Кэмерон. Чума на оба Ваших дома - и на монстров НАТОвской биоинженерии и на ракопауков и тахоргов. Коммунисты Петербурга не с теми и не с этими, а всегда и только с коммунарами из книг Стругацких, с посланцами будущей социалистической Земли, которые карающим красным лучем уничтожают аватаров, обамов, кэмеронов, уивер и других наймитов империализма, а одичавших хищников иных планет терпеливо и строго приучат работать на благо мира и социального прогресса во Вселенной! От имени всех коммунистов России мы требуем: 1.Запретить к демонстрации в России все фильмы Кэмерона до тех пор, пока он не признает факт плагиата и ограбления советской научной фантастики для создания своего низкопробного и капитулирующего перед инопланетянами блокбастера. 2. Уволить все руководоство Роскино, закупающего для демонстрации в России фильмы, созданные путем хищения российской интеллектуальной собственности, пропагандирующие бесчеловечные эксперименты над людьми и заявляющие о захвате Латинской Америки армией США. 3. Создать специальную комиссию для предварительного просмотра выходящих в российский прокат зарубежных кинолент, с включением в нее видных политических деятелей, представителей науки, культуры и духовенства, а также родственников лиц, похороненных у Кремлевской стены.
Тёмный: Каменный Идол пишет: Кто восхочет поговорить за мораль и этику, пусть говорит. Для того тема и открыта. Поправьте меня если я ошибаюсь, но тема "за мораль и этику" закрыта. Эта тема называется "обсуждение СОБСТВЕННО фильма". Каменный Идол пишет: ежели вы слили с позорюшка Я уж не знаю кто кому и чего слил, но ты, походу, на хамство нарываешься.
Каменный Идол: Тёмный, Поправьте меня если я ошибаюсь, но тема "за мораль и этику" закрыта. Эта тема называется "обсуждение СОБСТВЕННО фильма". А также морали и этики в нем. Внимательно читаем заглавный пост. Я уж не знаю кто кому и чего слил, но ты, походу, на хамство нарываешься. Ну так ты начинай хамить, братка. Как приедет модер, модер нас рассудит.=) А по сабжу сказать, как всегда, нечего. Воз и ныне там, печально.
Наталья МВ: Тёмный пишет: Поправьте меня если я ошибаюсь, но тема "за мораль и этику" закрыта. Эта тема называется "обсуждение СОБСТВЕННО фильма". Поправляю. Эта тема для обсуждений фильма во всех его аспектах. Поэтому просьба говорить по сабжу и мысью по древу не растекаться. А то я расстроюсь. Ваш злой модератор, Наталья МВ
NecroВсё: Тёма ЛЁбедев про Аватар
Тёмный: Как скажете. Предавать - плохо. С этим тезисом кто-то спорит? Нет? Отлично. ГГ фильма - предал своих. Неважно, какие они были. Они ему были свои. Он - человек, землянин, хуман. Они тоже. С этим тезисом кто-то спорит? Нет? Чудесно. Предавать плохо. а он предал. Значит, он поступил плохо. Какие ваши аргументы против? Что? Предавать плохо, но если свои поступают нехорошо, то можно? Отличный аргумент. Генерал Власов аплодирует из могилы.
Тёмный: Ах, да, забыл совсем. Каменный Идол пишет: начинай хамить, братка Не братка ты мне (дальше ты понял). А на троллинг я не ведусь как некоторые. А вот за продолжение этой темы - люлей. Намекаю в последний раз. Наталья МВ
Наталья МВ: Тёмный пишет: Предавать - плохо. С этим тезисом кто-то спорит? Нет? Отлично. ГГ фильма - предал своих. Неважно, какие они были. Они ему были свои. Он - человек, землянин, хуман. Они тоже. С этим тезисом кто-то спорит? Нет? Чудесно. Предавать плохо. а он предал. Значит, он поступил плохо. Какие ваши аргументы против? Будь добр, раскрой тему. Что, по-твоему, значит "предавать"? Пока ты просто сказал слово. Далее. "Предал своих". Кто, опять же, по-твоему, для ГГ "свои"? Земляне? Так они вообще-то тоже разделились, он как бы не один против всех выступил. Или ты всех, кто не поддержал г-на Куорича записал в предатели? Разъясни, пожалуйста, эти моменты - тогда поговорим. Пока говорить не о чем.
Каменный Идол: Тёмный, Как скажете. Предавать - плохо. С этим тезисом кто-то спорит? Нет? Отлично. ГГ фильма - предал своих. Меня очень умиляет это набрасывание ярлыков. Заступился за девушку, дал в морду насильнику? Предатель славного мужского рода, прогнулся под бабий каблук. Прикончил обезумевшую собаку? Убийца, ненавистник животных. Софистика эффектная, но очень, очень наивная.=) Предавать плохо, но если свои поступают нехорошо, то можно? Вот пример. Вторая Мировая, осажденный Берлин. Советский патруль обнаруживает нескольких советских же солдат, один из которых развлекается стрельбой по гражданским, а второй мародерствует. При попытке задержания оба солдата открывают по патрулю огонь и погибают под ответными выстрелами. Вопрос: являются ли патрульные в глазах гр-на Темного предателями? Они защищали жителей вражеской страны. Стреляли по своим.
Beaver: ну вообще, в данном примере, огонь первые открули те, кто расстреливал жителей... тоесть, они как бы против всех)
Каменный Идол: Beaver, ну вообще, в данном примере, огонь первые открули те, кто расстреливал жителей... тоесть, они как бы против всех) В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич. В том числе и по гражданским-людям (убил Грэйс). Куорич, получается, предатель?
Beaver: он открыл огонь по предателям, когда они угнали военный вертолет... вот вы ругаетесь на софистику темного, а сами так безсовестно все передергиваете
Наталья МВ: Beaver пишет: он открыл огонь по предателям Ээээ... давайте все-таки, сначала определимся, что такое "предательство" и определим, имеет ли оно место быть в данном случае, а потом уж займемся расклейкой ярлыков.
Beaver: да ладно, я просто помагаю им устраивать путаницу) а про пердательство нам гараздо лучше расскажет Каменный Идол, все таки филолог.
Наталья МВ: Beaver пишет: да ладно, я просто помагаю им устраивать путаницу) Ай-ай-ай... Нехорошо, мил человек. Не надо так делать. Наталья МВ
Каменный Идол: Beaver, вот вы ругаетесь на софистику темного, а сами так безсовестно все передергиваете Вот вы как-то объяснить-доказать свои слова могёте? А то "беЗсовестное передергивание" вменить кто попало в состоянии. а про пердательство нам гараздо лучше расскажет Каменный Идол, все таки филолог. Нет уж, я за вас отдуваться не собираюсь. Озвучьте, прошу, семантику. Я филолог, но не телепат, личное толкование слов из головы оппонента вытягивать не умею.
Beaver: Каменный Идол пишет: личное толкование слов у из головы оппонента вытягивать не умею. этого и не требуется. нужно лишь дать опеделение и использовать его далее повсеместно, чтоб не было споров и недопониманий. передергивание же в вашем случае - нахождение аналогичного момента с другим смыслом и использование его... если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон)
Каменный Идол: Beaver, этого и не требуется. нужно лишь дать опеделение и использовать его далее повсеместно, чтоб не было споров и недопониманий. Ну дайте его, блин. И будем отсюда плясать. если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон) Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных?
Каменный Идол: Beaver, И да, совсем упустил из виду. передергивание же в вашем случае - нахождение аналогичного момента с другим смыслом и использование его... если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон) Я вообще-то в первую очередь привел в пример открытие огня по На'ви. Повторяю: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?"
Beaver: Вот это и есть передергивание. Хрен с ними с гражданскими... Для коурича, да и для существенной массы землян это синие обезьяны, наученые говорить. Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует Вобщем, о чем это я... Гражданские чужой страны( планеты) - нейтральная( или умеренно агрессивная) сторона. они интересуют всех в последнюю очередь. это просто наполнение среды, в которой есть субъект( земная компания) и есть объект интересов субъекта( минералы). Если что-то мешает - его устраняют. Пока аборигены нейтральны, их не трогают, но если в процессе добычи они вдруг пострадают - всем насрать. Это как бы нонсенс защищать их. Кошка защищает мышку? Это просто напросто биология... Межвидовая конкуренция... Если два вида существуют в одной нише, то выживает сильнейший, остальной будет угнетен или уничтожен ради интересов первого. Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения, и конфликт фильма, по-моему, не в этом.
Каменный Идол: Beaver, Вот это и есть передергивание. Что это? Весь дальнейший поток сознания к обсуждаемой проблеме никак не относится. Еще раз повторяю вопросы: 1) Что такое "предательство"? 2) Являются ли, согласно вашему пониманию, предателями солдаты патруля, расстрелявшие мародерствовавших и убивавших гражданских сослуживцев? Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения Это уже бред какой-то пошел, по-моему. У вас есть собственная точка зрения или вы просто так языком мелете?
Beaver: Каменный Идол пишет: У вас есть собственная точка зрения или вы просто так языком мелете? в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Наталья МВ Каменный Идол пишет: 1) Что такое "предательство"? Пусть это будет установление своих( ГГ) или третьей стороны( Аборигены) интересов выше интересов сообщества( своего, в данном случае - земляне) Каменный Идол пишет: 2) Являются ли, ..... Это самозащита. по ним открыли огонь первыми. Тоесть, те содаты уже предприняли действия, угрожающие интересам их и сообщества в целом... Задержание же предательством не является, тк безсмысленный расстрел мирных не служит интересам компании( военной), а только растрата патронов. К тому же, марадерство является серьезным перступлением ( агумент, что другим можно, будет означать признание вами двойных стандартов) Каменный Идол пишет: Весь дальнейший поток сознания к обсуждаемой проблеме никак не относится. вообще-то, относится, хоть вы и пытаетесь его вежливо игнорировать( очевидно, он противоречит вашим взглядам) Каменный Идол пишет: Еще раз повторяю вопросы: это дискуссия, а не допрос. но раз уж вы хотите играть в вопрос/ответ, то ответьте на мои: 1) Существуют ли какие-либо законы, защищающие инопланетные цивилизации? 2) Если аборигены не люди, то есть ли какая-то серьезная причина не считать их животными, и не применять к ним соответствующие нормы поведения? 3) Как вы относитесь к межвидовой конкуренции( случаем не отрицаете ли?), и считаете ли, что на Пандоре люди и аборигены занимают одну нишу?
Наталья МВ: Beaver пишет: Хрен с ними с гражданскими... Для коурича, да и для существенной массы землян это синие обезьяны, наученые говорить. Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Beaver пишет: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. Beaver пишет: Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". Beaver пишет: Это просто напросто биология... Межвидовая конкуренция... Если два вида существуют в одной нише, то выживает сильнейший, остальной будет угнетен или уничтожен ради интересов первого. Отличная точка зрения. Если ее принять на вооружение, то на Земле, и впрямь, скоро ничего живого не останется, кроме человека и его паразитов. Beaver пишет: Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения, и конфликт фильма, по-моему, не в этом. А вот это уже интересно. Настоятельно рекомендую либо высказать собственную точку зрения, либо перестать разводить на бобах.
Наталья МВ: Beaver пишет: это дискуссия, а не допрос Дискуссия имеет свои правила, рекомендуется их соблюдать. Правила предполагают отвечать на вопросы собеседника, а не игнорировать их. Наталья МВ
Каменный Идол: Beaver, в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) (С интересом) Зачем? Пусть это будет установление своих( ГГ) или третьей стороны( Аборигены) интересов выше интересов сообщества( своего, в данном случае - земляне) 1) То есть любых интересов? 2) Почему "в данном случае - земляне", а не "в данном случае - корпорация"? 3) Тогда солдаты из патруля - предатели. Они поставили интересы себя любимых и "третьей стороны" (мирных немцев) выше интересов сообщества (уничтожили представителей вооруженных сил родной страны, помешали их обогащению). Это самозащита. по ним открыли огонь первыми. Отлично. Прямая аналогия с "Аватаром": там Коурич точно так же открыл огонь первым (стал забрасывать аборигенов газовыми и зажигательными снарядами). Тоесть, те содаты уже предприняли действия, угрожающие интересам их и сообщества в целом... Если под "сообществом" разумеются граждане враждебной страны, то да, Коурич поступил аналогично. Задержание же предательством не является, тк безсмысленный расстрел мирных не служит интересам компании( военной), а только растрата патронов. Почему? Мирных расстреливают не просто так, а потому, что они пытаются защитить свое имущество от мародеров. Мародеры же, может, имущество хотели среди участников кампании распределить. По результату отбирания чужого солдаты обретают несомненный профит. К тому же, марадерство является серьезным перступлением "Мародёрство (фр. marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий... Международным правом мародёрство рассматривается как военное преступление международного характера."(С)Вики То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом. ( агумент, что другим можно, будет означать признание вами двойных стандартов) (Оглядываясь) Вы со мной беседуете? вообще-то, относится, хоть вы и пытаетесь его вежливо игнорировать( очевидно, он противоречит вашим взглядам) Нет, я игнорирую его потому, что это бессмысленный поток сознания. Пытаться искать в вашем ментальном гуано крупицы мысли мне не хочется. это дискуссия, а не допрос. Да. Только я веду аподиктическую, а вы (пытаетесь вести) софическую дискуссию. Разумеется, когда я ловлю вас за хвост на неумелых уловках и попытках слить тему, мне приходится вновь повторять заданные вопросы. Чтоб вы могли им оппонировать, а не пороть чушь. 1) Существуют ли какие-либо законы, защищающие инопланетные цивилизации? 2) Если аборигены не люди, то есть ли какая-то серьезная причина не считать их животными, и не применять к ним соответствующие нормы поведения? 3) Как вы относитесь к межвидовой конкуренции( случаем не отрицаете ли?), и считаете ли, что на Пандоре люди и аборигены занимают одну нишу? 1) Разумеется, нет. Поскольку мы не вступили в контакт ни с одной инопланетной цивилизацией. 2) Наличие разума. Животные неразумны. Признаки разума см. в предыдущей дискуссии. Во избежания хождения по кругу рекомендую почитать про вторую сигнальную систему, абстрактное мышление, "открытость" языка и прочие гитики, которых умеет наука. 3)а) Никак. Вопрос разряда "Как вы относитесь к годичным колебаниям популяции мучного хрущака?" б) Какая ниша имеется в виду?
Beaver: Наталья МВ пишет: Отличная точка зрения. Если ее принять на вооружение, то на Земле, и впрямь, скоро ничего живого не останется, кроме человека и его паразитов. вооще-то, большинство видов на Земле находятся в разных нишах... нпример, мы не можем жить под водой и питаться планктоном, по этому мы не вытесняем китов( правда, мы для них хищники, но это другие отношения... Наталья МВ пишет: А вот это уже интересно. Настоятельно рекомендую либо высказать собственную точку зрения, либо перестать разводить на бобах ) высказана пару недель назад в предыдущей теме. суть ее в том, что основной конфликт в фильме не предательство человеком людей( своих), а вопрос, являются ли люди своими? ведь в теле аватара он вполне себе не человек, а тк может совокупляться с аборигенами и существовать в их среде, да еще и принят в общество, то они могут считаться своими... как бы вопрос в выборе тела... не будь он инвалидом - вопрос был бы сложнее... здесь он никто( инвалид), там - крутой парень) Наталья МВ пишет: Дискуссия имеет свои правила, рекомендуется их соблюдать. Правила предполагают отвечать на вопросы собеседника, а не игнорировать их. а так же они предполагают собеседнику не игнорировать ответы Каменный Идол пишет: 1) То есть любых интересов? да, любых интересов, законных для "своих", мнение "чужих" может учитываться, если не противоречит. Каменный Идол пишет: 2) Почему "в данном случае - земляне", а не "в данном случае - корпорация"? потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали Каменный Идол пишет: 3) Тогда солдаты из патруля - предатели. спорный вопрос... на самом деле его разрешил бы ответ, заинтересовано ли сообщество в расстреле мирных. Если это делается чтоб отнять еду и тп, то возможно, если для смеха - пуста трата патронов. Поскольку не оговаривается чем руководствуется патруль, то нельзя утверждать что-либо иб интересах "их любимых" . не дополняйте задачу когда дан ответ Каменный Идол пишет: То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом. Какого имущества? Минералов? это не мародерство, уж извиняйте. К тому же, это все в силе только между народами, которые эти законы утверждают... для войны с аборигенами это может и не раотать... даже факт, что они обладают правами на имущество сомнителен... нельзя же его пастулироватьь просто так. отнимая мышку у кошки вы не совершаете мородерство? Каменный Идол пишет: 1) Разумеется, нет. отлично, а есть ли свидетельства их существования в фильме? Каменный Идол пишет: Признаки разума см. в предыдущей дискуссии. в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Каменный Идол пишет: б) Какая ниша имеется в виду? вопрос сложный, но думаю, это всеядное условно-разумное существо, обладающее некоторой мат. культурой и способное к эксплуатации других видов, добавим условия существования и пищевую цепь, вот и все... опишите себя, опишите аборигенов, если найдете большую разницу, то я не прав... но не зря же они антропоморфные)
Beaver: Аподиктическая дискуссия, кстати, тут ен уместна, тк в вопросах морали истины не существует. Так же маловероятно склонение аппонента к своей позиции, тк тогда он станет аморальным в своих глазах
Каменный Идол: Beaver, да, любых интересов, законных для "своих", мнение "чужих" может учитываться, если не противоречит. Что такое "законных для своих"? потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали О какой биологической конкуренции может идти речь, если На'ви и людям по большему счету нечего делить? спорный вопрос... на самом деле его разрешил бы ответ, заинтересовано ли сообщество в расстреле мирных. Если это делается чтоб отнять еду и тп, то возможно Превосходно. Следуя вашей логике, почти каждый человек - предатель. Кого-то или чего-то. Потому что в конфликтные ситуации разной степени тяжести попадали практически все. И практически всем требовалось делать выбор, противоречащий интересам одного из родственных социальных институтов, клик, шаек, групп по интересам etc. Вам не кажется, что это, мягко говоря, обесценивает к чертям слово "предатель"? Какого имущества? Минералов? это не мародерство, уж извиняйте. Не извиню, пока не аргументируете свои слова. для войны с аборигенами это может и не раотать... даже факт, что они обладают правами на имущество сомнителен... нельзя же его пастулироватьь просто так. отнимая мышку у кошки вы не совершаете мородерство? Давайте вы не будуте заниматься пустословием и абстрактными размышлениями, а докажете, почему Куорич и манагер - не мародеры. отлично, а есть ли свидетельства их существования в фильме? (Устало) А есть ли свидетельства тому, что Арагорн из книги LoTR ходил в штанах? Хватит заниматься казуистикой. в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Так вот, отличия человека от животных - это первейшие приметы разумности. Примитивные и кособокие, поскольку кроме человека иных разумных пока не встречено. Но На'ви обладают всеми приметами. Всеми. Они - практически люди, даром синие. У них даже культура никаких типологических отличий от земных аналогов не имеет. То есть в разумности пандорцев не приходится сомневаться вообще. Бред же в духе "а всех без речи причислили к животным..." свидетельствует о том, что вы либо не читаете оппонента, либо не понимаете его. Ну, либо материал, оппонентом предоставляемый, для вас слишком сложен. Мне кажется, в наличии все три фактора. вопрос сложный, но думаю, это всеядное условно-разумное существо, обладающее некоторой мат. культурой и способное к эксплуатации других видов, добавим условия существования и пищевую цепь, вот и все... опишите себя, опишите аборигенов, если найдете большую разницу, то я не прав... но не зря же они антропоморфные) Ну, тогда люди и На'ви не находятся в вашей туманной нише. Планета для колонизации непригодна, метаболизм у человеков и синекожих разный, делить им нечего. Про пищевую цепь и эксплуатацию вообще бред какой-то, вы На'ви жрать собираетесь и в качестве рабов приспосабливать? В общем, опять поток сознания.
Каменный Идол: Beaver, Аподиктическая дискуссия, кстати, тут ен уместна, тк в вопросах морали истины не существует. Достижение истины в данном случае, читайте, суть конкретизация формулировок. Например: "Вы придерживаетесь политики двойной морали." "Ваш людоедский modus operandi во внешней политике может погубить человеческое общество." Ну и прочее.
Наталья МВ: Beaver А остальные мои вопросы Вы почему проигнорировали? Я повторю: Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Наталья МВ пишет: Beaver пишет: цитата: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. Beaver пишет: цитата: Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". Beaver пишет: вооще-то, большинство видов на Земле находятся в разных нишах... нпример, мы не можем жить под водой и питаться планктоном, по этому мы не вытесняем китов( правда, мы для них хищники, но это другие отношения... Если будет очень надо - сможет человек и под водой жить, и планктоном питаться. А "вытесняет" человек вообще все живое - когда вырубает леса и застраивает или запахивает землю, когда загаживает природу отходами промышленности и собственной жизнедеятельности, когда в процессе выращивания для себя пищи посыпает и поливает землю всякой отравой, от которой дохнет все живое без разбору и еще много как человек истребляет виды, которые с ним ну совершенно не конкурируют. И делается это в подавляющем большинстве случаев для удешевления производства = ради бабла (ну, в самом деле, дорого же строить , к примеру, систему очистки, гораздо выгоднее слить сточные воды куда-нибудь в реку. Рыба и прочая живность дохнет? Ну и хрен с ней. ) Beaver пишет: высказана пару недель назад в предыдущей теме. суть ее в том, что основной конфликт в фильме не предательство человеком людей( своих), а вопрос, являются ли люди своими? По-моему, ГГ прекрасно ответил на этот вопрос в фильме, выбрав сторону "синих обезьян". Какой тут может быть конфликт? Beaver пишет: а так же они предполагают собеседнику не игнорировать ответы Вы полагаете, что Ваши собеседники настолько глупы, что не могут разглядеть ответов? И да, если непонятно, синий текст - модераторский, не препирайтесь с ним. Наталья МВ Beaver пишет: потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Beaver пишет: в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные?
Каменный Идол: Вообще чо хочу сказать по сути. "Моральная диллема" фильма на деле проста, как шурупчик. Заключена она с головой в следующих строках: У кошки четыре ноги, А позади у нее длинный хвост. Но трогать ее не моги, не моги За ее малый рост. Эту истину обычно познается в раннем детстве. Впрочем, как оказалось, познается очень даже не всеми, - более того, эти "не все" тут же начинают брызгать слюной, лишь им намекают на то, что папа с мамой их мало в детстве пороли/воспитывали. И начинают "не все" манифестовать громкими словами вроде "предательство". Учитывая то, что эмоционально-экспрессивная окраска у слова явно негативная, а семантика невнятная, выглядит происходящее довольно жалко. Ну сюжет "Аватара" же совсем простой. Вот кучка малолетних хулиганов, терроризировавшая первоклашек, нарвалась на папу одного из последних, получив на выходе люлей. Все правильно, хулиганы - они же (пока?) глупые, понимают лишь язык силы. Иначе их просто не образумишь. И виноваты в этом родители, которые пацанов недовоспитали. И тут (вдруг!) родители хулиганов приходят на школьное собрание и начинают орать. "Толерасты и попустители!" - орут родители, - "Предатели интересов моей семьи! Сильный всегда прав! Этот первоклашка сам виноват, что слабый и со вкусными конфетами, надо ему было надавать, так все делают и делать будут! Да я сам ему надаю, он ябеда! Отца привел! Да я щас этому отцу, да мы щас всей семьей соберемся..." Гадкое зрелище? Ну-тка.
Beaver: Наталья МВ пишет: А остальные мои вопросы Вы почему проигнорировали? я счел часть их риторическими, а некоторые не успел обдумать. простите. Каменный Идол пишет: Что такое "законных для своих"? очевидно те, которые не осуждаются законодательством в сообществе "своих"... вот например, у нас нигде не осуждается травить крыс или кротов, это нормально... но если бы вы были аватаром в теле крота, вам бы это показалось жестоко и очень плохо... Каменный Идол пишет: На'ви и людям по большему счету нечего делить? жизненное пространство и ресурсы... это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Каменный Идол пишет: И практически всем требовалось делать выбор, противоречащий интересам одного из родственных социальных институтов, клик, шаек, групп по интересам etc. по выашему так получается, что я предал живопись, тк не пошел в художественную школу) в данном вашем примере( не про патруль) не идет речь о выживании или процветании сообществ. Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. Собственно, по-этому я и говорю, что гавный конфликт фильма заключается в засовывании человека в аватар и его ассимиляция в чуждом сообществе Каменный Идол пишет: Хватит заниматься казуистикой. Вы так же надуманно делаете предположения. поскольку в фильме достаточно точно не раскрывается ни какой информации касательно земли, общества, законов и тд, невозможно делать какие-то достоверные выводы Каменный Идол пишет: Мне кажется, в наличии все три фактора. мне кажется, вы хамите и переходите на личности Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Я всего лишьимел ввиду, что речь не о них в частности. Но тем не менее, они так же совершали преступление( угон военного вертолета) и был открыт огонь при попытке задержания. В этом, как бы ничего такого. Поробуйте угнать грузовик из какой-нить части. Вас или пристрелят или посадят. Наталья МВ пишет: Beaver пишет: цитата: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. именно, что фильм обратного не утверждает, а значит, предположение о их наличии будет домыслом, что неуместно. Наталья МВ пишет: То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". крайне спорный момент... лететь туда 5 лет. для разработки месторождений нужно провести соответствующие исследования, разработать технику, хорошо работающую в местных условиях и тд... это не 1 и не 2 рейса туда обратно. Но согласен с тем, что момент очень спорный, тк фильм никак его не раскрывает Наталья МВ пишет: Рыба и прочая живность дохнет? Ну и хрен с ней. ) собственно, об этом и речь... Если нам наплевать на родную планету, то почему нам стоит защищать чужую, да еще и такую сомнительную? Наталья МВ пишет: По-моему, ГГ прекрасно ответил на этот вопрос в фильме, выбрав сторону "синих обезьян". Какой тут может быть конфликт? вот честно, я давно уже смотрел... Напомните, пожалуйста, если не затруднит Наталья МВ пишет: Вы полагаете, что Ваши собеседники настолько глупы, что не могут разглядеть ответов? нет, я полагаю, что собеседники намеренно их игнорируют. Параноя? Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Два вида, в одном жизненном пространстве. Одному нужно то, что есть у другого, сам вид не интересен. В данном случае идет конкуренция за поверхность планеты, причем, выборочно. Тоесть, людям она нужна чтоб капать, а аборигенам, чтоб лазить по деревьям. Компромисс невозможен, тк одновременно это делать не получится. Каменный Идол пишет: "Предатели интересов моей семьи! вот это вы зря... если б не эти слова, то все смотрелось бы стройно и логично, а так - бред. но даже бе этого пример не актуален, тк конкурренция внутри сообщества и между сообществами - разные вещи. но обе они имеют место. Ни одно общество не может жить без внутренней конкурренции. В этом случае было бы не возможно строить иерархию, получился бы бардак. да и борьба за ресурсы - самая древняя, от нее не уйти. "Человек - зазнавшееся животное" (с)
Каменный Идол: Beaver, очевидно те, которые не осуждаются законодательством в сообществе "своих"... вот например, у нас нигде не осуждается травить крыс или кротов, это нормально... но если бы вы были аватаром в теле крота, вам бы это показалось жестоко и очень плохо... Ага. Если в законе четко не прописано, что за поедание разумных слизней с Гарроты светит срок, то, если это поможет укреплению здоровья нации, - будем кушать? А кто за слизней заступается - предатель? жизненное пространство и ресурсы... Кокое жизненное пространство на планете, непригодной для колонизации? Ресурсы, необходимые Земле, кстати, На'ви не шибко нужны. Можно было б купить их зедешево. И договориться о местах разработки. это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? по выашему так получается, что я предал живопись, тк не пошел в художественную школу) Нет, неправильно. По-моему ничего не получается, я вашу чудаческую модель не разделяю.=) По-вашему получается, что если вы бросили художественную школу и пошли в слесари - да, вы предали живопись. в данном вашем примере( не про патруль) не идет речь о выживании или процветании сообществ. Ну так и в "Аватаре" об этом речи нет. Если, конечно, под "сообществом" вы не разумеете корпоратов) Конкретно землянам, как я уже говорил, в общем-то пофиг, захапают ли бабла корпораты или не захапают, продолжатся коммерческие перелеты, или не продолжатся. Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? Вы так же надуманно делаете предположения. поскольку в фильме достаточно точно не раскрывается ни какой информации касательно земли, общества, законов и тд, невозможно делать какие-то достоверные выводы http://www.pandorapedia.com/doku.php http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Avatar_Wiki мне кажется, вы хамите и переходите на личности Вам совершенно верно кажется! Я человек вспыльчивый и очень не люблю, когда собеседник извивается и фонтанирует софизмами. именно, что фильм обратного не утверждает, а значит, предположение о их наличии будет домыслом, что неуместно. Да не убоитесь вы прочесть нижеследующую статью. Раздергивать ваши уловки мне самолично уже в тягость. http://lurkmore.ru/Штаны_Арагорна собственно, об этом и речь... Если нам наплевать на родную планету, то почему нам стоит защищать чужую Ну, это вам, видимо, наплевать на родную планету. Главному герою и ученым - не наплевать. Собственно, именно ученые являются на Пандоре представителями человечества, звучащего гордо, корпораты и Куорич же - хищники. Они б устроили "пандорскую резню" в Африке, России, Японии - где угодно, если бы почуяли запах бабла. Ибо "наплевать на родную планету". Два вида, в одном жизненном пространстве. Одному нужно то, что есть у другого, сам вид не интересен. То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Вы социальный дарвинист? В данном случае идет конкуренция за поверхность планеты, причем, выборочно. Тоесть, людям она нужна чтоб капать, а аборигенам, чтоб лазить по деревьям. Компромисс невозможен, тк одновременно это делать не получится. Фигня. Почему не получится? вот это вы зря... если б не эти слова, то все смотрелось бы стройно и логично, а так - бред. А доказать? Вообще же дальше начинается классический поток сознания. но даже бе этого пример не актуален, тк конкурренция внутри сообщества и между сообществами - разные вещи. (Подбадривая) И что из этого следует? Ни одно общество не может жить без внутренней конкурренции. Все правильно. И? да и борьба за ресурсы - самая древняя, от нее не уйти. Так-так? Вот я разделил ваше словоблудие на цитаты. Высказаны три бесспорных утверждения, никак не относящиеся к предмету беседы. Из них не делается никаких выводов. Вы это называете "ответами", а потом удивляетесь, что собеседник злится? "Я серьезно спрашивал жену: - В силах ли ты утверждать, что все нотариусы - крылаты? Она отвечала виновато и печально: - О, нет, у меня не хватает сил на это, - но - я утверждаю: смешно кормить слонов яйцами в смятку."
Beaver: Каменный Идол пишет: А кто за слизней заступается - предатель? очевидно да, если слизни крайне необходимы, если нет - вопрос спорный Каменный Идол пишет: Ресурсы, необходимые Земле, кстати, На'ви не шибко нужны. Можно было б купить их зедешево. И договориться о местах разработки. где об этом в фильме сказано? логично, что если вся планета покрыта деревьями, то... Каменный Идол пишет: Что "все же"? все же она остается межвидовой Каменный Идол пишет: Если, конечно, под "сообществом" вы не разумеете корпоратов) тоесть, по вашему, кроме корпаратов никто не заинтересован в минералах? тогда почему они столько стоят? и тогда почему их добывают так старательно? Каменный Идол пишет: Конкретно землянам, как я уже говорил, в общем-то пофиг, захапают ли бабла корпораты или не захапают, карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. Каменный Идол пишет: То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Именно так. Рад, что вы наконец поняли. социум тут как бы ни при чем. он существует в рамках популяции, между популяциями эти отношения не действуют, а между видами - тем более. Социальные отношения внутри популяции кошек и популяции мышек никак не влияют на отношения кошек к мышкам как к еде. Каменный Идол пишет: Вам совершенно верно кажется! Я человек вспыльчивый Тогда вам стоит это держать при себе. Тут за это банят Каменный Идол пишет: Раздергивать ваши уловки мне самолично уже в тягость. тут нет ни каких уловок, вы обвиняете меня в додумывании вещей, не указаных явно в фильме, но сами делаете то же самое. например, вот: Каменный Идол пишет: Фигня. Почему не получится? вы так утверждаете, как будто у вас уже разработан метод неразрушающей добычи минералов на пандоре и вы готовы его внедрить. в фильме нет информации для таких выводов. Но если посмотреть на то, как выглядит "шахта" в начале фильма, то очевидно, что не вырубив хотя бы немного леса ничего не сделать. Каменный Идол пишет: Все правильно. И? и ничего, просто вы в противовес моему примеру межвидовой конкуренции пытаетесь поставить пример внутревидовой, что неуместно. Сюда же можно вписать внутревидовую конкуренцию между корпаратами и учеными. им нужна одна и та же территория, но с разными целями, как следствие - конфликт интересов и борьба. кстати, не моя вина, что вы не можете сделать выод из трех вполне достоверных утверждений. Кстати. выводы были приведены ранее, но тк не устроили вас я привел тезисы, на которых они основаны. Не вижу смысла приводить все полностью, и так много букаф. но раз уж вам лень, то так и быть, кратко: 1) есть два вида 2) оба могут существовать в одном жизненном пространстве 3) между видами выраженая конкурренция. Они борются за ресурсы( территорию ) 4) внутренние социальные отношения их популяций не играют роли 5) прекращение добычи ресурсов является экономической угрозой для человечества 6) действия, угрожающие экономике рассматриваются как предательство/агрессия( со стороны людей/аборигенов) Пусть это будут базовые тезисы. итак: Из первых трех и пятого следует безкомпромиссность, тк уйти люди не могут ( минерал редкий, а добыча на спутниках слишком дорогая) Добавление четвертого означает, что мы не можем применять наши мерки морали к туземцам и наоборот. а значит, отношения конфликтные до возникновения промежуточного культурного пласта, что слишком долго( ресурсы нужны срочно) именно этим м вызвано пренебрежение к ученым, тк они хоть и стараются, но результат слишком медленный. Торговля не возможна, тк "нам нечего им предложить"(с) ГГ в рамках конфликта есть противники, тоесть, "чужие" и "свои", между ними идет борьба за интересы. поскольку интересы своих всегда важнее, пренебрежение ими во имя интересов противника - предательство. это усугубляется тм, что влечет угрозу экономике и финансированию всей компании. угон верталета аналогично рассматривается как предательство, тк он влечет ослабление сил "своих".
Beaver: Каменный Идол пишет: То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Вы социальный дарвинист? вы уверены, что это социальный дарвинизм? Вроде как, он описывает отношения внутри общества, а между обществами нет, о чем я вам, собственно, и говорю внутриобщественные законы не действуют между обществами. и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете
Каменный Идол: Beaver, очевидно да, если слизни крайне необходимы, если нет - вопрос спорный а) "Крайне необходимы" - это шотакое? На примере? б) Вообще же понятно. То есть, прямо переводя ситуацию с уровня "цивилизация-цивилизация" на уровень "индивидуум-индивидуум", (а это необходимо, если не пользоваться пресловутой двойной моралью) вы считаете правильным и необходимым кушать людей, если крайне есть хочется. где об этом в фильме сказано? В самом начале. "Самое крупное месторождение на окрестные n миль". То есть есть и другие. логично, что если вся планета покрыта деревьями, то... Вся планета покрыта Деревьями Душ? 0__0 все же она остается межвидовой И? тоесть, по вашему, кроме корпаратов никто не заинтересован в минералах? тогда почему они столько стоят? и тогда почему их добывают так старательно? Потому, что на минералах держатся коммерческие космические путешествия. Это сказано в пандорапедии. карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? Именно так. Рад, что вы наконец поняли. социум тут как бы ни при чем. он существует в рамках популяции, между популяциями эти отношения не действуют, а между видами - тем более. Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? Социальные отношения внутри популяции кошек и популяции мышек никак не влияют на отношения кошек к мышкам как к еде. То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? Если вы действительно так считаете, то вам надо люто, бешено учиться. Наращивать интеллект и область компетенции, умерять ЧСВ. Читать книжки по истории и этнологии. Иных способов рассеять кашу в голове я не знаю. Тогда вам стоит это держать при себе. Тут за это банят Я постараюсь уязвлять вас как можно корректней. вы так утверждаете, как будто у вас уже разработан метод неразрушающей добычи минералов на пандоре и вы готовы его внедрить. в фильме нет информации для таких выводов. Но если посмотреть на то, как выглядит "шахта" в начале фильма, то очевидно, что не вырубив хотя бы немного леса ничего не сделать. Очевидно, что На'ви нужен не только и не столько лес, сколько Эйва, всепланетный бионет. Вести разработки, не шибко вредя ему, возможно. Очень дорого, но вероятно. Просто следует прийти к консенсусу с Эйвой и аборигенами. Если консенсус невозможен, остается только отступить. 1) есть два вида 2) оба могут существовать в одном жизненном пространстве 3) между видами выраженая конкурренция. Они борются за ресурсы( территорию ) 4) внутренние социальные отношения их популяций не играют роли (Пожимая плечами) Пункт 4 - полный бред. Вы можете его как-то обосновать? поскольку интересы своих всегда важнее, пренебрежение ими во имя интересов противника - предательство. То есть в результате вы пришли к той же двойной морали? вы уверены, что это социальный дарвинизм? Вроде как, он описывает отношения внутри общества, а между обществами нет Вы ошибаетесь. Почитайте хотя бы статью на Википедии. внутриобщественные законы не действуют между обществами. Это очередная чушь. Вы доказать ее попытаетесь? и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете Тема предательства мне интересна, поскольку она вскрывает мировоззрение человека, аки скальпель. Тема же "спорности принадлежности к своим" мне не интересна вообще, поскольку, как и тема о предательстве, подразумевает огромное количество невнятных определений и демагогии, но ничего полезного ее обсуждение не дает. Вы, кстати, продолжаете избирательно игнорировать мои вопросы. Может быть, стоит прекратить это делать?
NecroВсё: Слушайте граждане временно потерпите спорить в этой теме. дайте поспорить в другой. вше аповство этого топика слегка дезориентирует...
Наталья МВ: Да. Прошу временно прекратить спор. Так как г-н Бивер игнорирует задаваемые ему вопросы и "спорит" в стиле "шапкозакидательство", я лишаю его права продолжать дискуссию до тех пор, пока он не ответит на все заданные ему собеседниками и оставшиеся без ответов вопросы. Я даже составлю для него список этих вопросов. Модератор Наталья МВ
Beaver: Каменный Идол пишет: вы считаете правильным и необходимым кушать людей, если крайне есть хочется. совершенно верно. канибализм во имя выживания - норма, ради развлечения - нет. Каменный Идол пишет: В самом начале. "Самое крупное месторождение на окрестные n миль". То есть есть и другие. и там сказано, что там нет аборигенов, нет джунглей и все здорово? тогда почемы не сделать базу сразу там? как бы шатлу все равно куда приземляться... на этой стороне планеты или на другой. Каменный Идол пишет: Вся планета покрыта Деревьями Душ? 0__0 ну есть мнение, что оно не единственное, иначе кланы бы были более объединены.... к тому же, аборигены ценят любое дерево. они за каждую сраную крысу воевать готовы, а тут гектары джунглей. Каменный Идол пишет: Потому, что на минералах держатся коммерческие космические путешествия. и что же делать без путешествий, если на земле истощены ресурсы? идти в пещеры? Каменный Идол пишет: Я постараюсь уязвлять вас как можно корректней не получится, я неуязвим. Каменный Идол пишет: Очевидно, что На'ви нужен не только и не столько лес, сколько Эйва, всепланетный бионет каждое дерево - его часть. измерение в корнях в нпервой вылазке показательны. каждое дерево - узел сети, а эйва - главный узел Каменный Идол пишет: Пункт 4 - полный бред. Вы можете его как-то обосновать? а вы можете его опровергнуть? нельзя называть бредом то, что вы не опровергли. в качестве обоснования прочтите еще раз пример про социумы кошек и мышек. Каменный Идол пишет: То есть в результате вы пришли к той же двойной морали? разумеется. свой ребенок всегда дороже чужого. своя рука всегда дороже чужой. альтруизм имеет место быть, но это другая тема. Каменный Идол пишет: Вы ошибаетесь. Почитайте хотя бы статью на Википедии. как раз ее-то я и почитал "Социа́льный дарвини́зм (социа́л-дарвини́зм) — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе."(с) вики где тут что сказано про отношения между человеческим и нечеловеческим обществом я затрудняюсь увидеть... покажите чтоли. В моем случае не социальный дарвинизм, а самый обычный... два вида и естественный отбор, все. Каменный Идол пишет: внутриобщественные законы не действуют между обществами. это перефразированный четвертый пункт. соответственно, та же аналогия кошка/мышка Каменный Идол пишет: Может быть, стоит прекратить это делать? вы хотите поиграть в снежный ком? можно устроить, но зачем? некоторые вопросы я считаю более важными, некоторые - менее и соответственно, игнорирую
Наталья МВ: Beaver Вы что-то не поняли в моих словах выше? Еще один пост в этой теме до того, как я вывешу список вопросов и Вы на них, как положено, ответите (цитата - ответ), и я вас забаню. Модератор Наталья МВ
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных? Каменный Идол пишет: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?" в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Наталья МВ пишет: Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные? Каменный Идол пишет: это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? Каменный Идол пишет: Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? Каменный Идол пишет: карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? Каменный Идол пишет: Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? Каменный Идол пишет: То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? ____________________________________________________________________ Настоятельно рекомендую ответить на все вышеперечисленные вопросы. Даже если Вы считаете, что они не важны. Причем ответить в форме "цитата-ответ". Наталья МВ Beaver пишет: и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете О чем Вы тут хотите поспорить? Сознание оператора может находиться как в теле аватара (искусственного организма, выращенного на основе двух ДНК, обладающего мозгом - увеличенной копией мозга оператора, т.е. человеческим мозгом, полностью сохраняя человеческую личность, память и реакции), так и в собственном, человеческом теле. В какой из этих моментов оператор, по-Вашему, не является человеком? Остается ли он человеком, "вернувшись" из тела аватара в человеческое?
Beaver: Наталья МВ пишет: Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных? Угон военного вертолета с ракетами на борту. Огонь при попытке задержания. все адекватно. Наталья МВ пишет: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?" очевидно нет. Если под гражданскими понимаются ученые, то смотреть предыдущий ответ, если аборигены то тем более. К тому же, если посмотреть на утыканые стрелами колеса бульдозера в начале фильма, становится спорным кто первый начал. Думаю, люди просто сравняли лес, а аборигены стали стрелять, ну и понеслось, хоть это явно в фильме и неуказано. Наталья МВ пишет: в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Очевидно, за тем, что она мне кажется более стройной и логичной, нежели ваша. Ну и для развлечения конечно. Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? нет, она не синяя обезьяна, но действительно хрен с ней, см первый ответ поста. Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. есть два вида в одном жизненном пространстве. Для людей оно не совсем естественно, но они в силу технологизированности это нивелируют. Из кадров шахты очевидно, что для добычи минерала необхадима приличная поверхность, очищенная от джунглей. Вот за территорию они( люди и аборигены) и борются. Это и есть конкурренция. Наталья МВ пишет: Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные? по скольку определения каких-либо неживотных кроме людей мы не имеем, то я не могу ответить на этот вопрос. Особенно все угнетает факт того, что люди тоже животные. Наталья МВ пишет: это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? Все же это межвидовая конкурренция. Наталья МВ пишет: Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? в этом случае вы не человек, как минимум биологически, как следствие этого у вас другая система ценностей( вам не надо есть спать и тд и тп) соответственно, вы не предатель человечества Наталья МВ пишет: карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? дальше ничего. Это просто к тому, что минерал сам по себе не является баблом. Бабло за него платят люди, а раз они готовы столько платить, значит он уж очень нужен. Вот и все Наталья МВ пишет: Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? я такого не утверждал. Я сказал, что нельзя применять к аборигенам человеческие нормы и наоборот. Для людей рубить деревья норма, для аборигенов - нет, и так далее. Даже если взять два народа. допустим, индейцев и испанцев. У них разная мораль( изначально) на почве столкновения культур формируется промежуточная культура, которая будет сравнительно аморальна для обеих сторон, но тем не менее будет хорошим посредником. Вместе с ней сформируется соответствующий пиджин и культура. В рамках человечества это произойдет сравнительно быстро( за пару поколений максимум), что вызвано способностью скрещивания. С аборигенами Пандоры все сложнее. Очевидно, что за 40 лет такой прослойки не образовалось и есть лиж жалкие намеки на возможность ее существования, по-этому ученых не особо уважают и по-этому силовые методы признаны более адекватными для данной цели( добыча минералов) Наталья МВ пишет: То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? Логично предположить, что да. Людям же разумность не мешает есть животных, неразумность которых, кстати, спорна. Да и что вы будете делать, если все вокруг станут разумными и их есть нельзя, а вам необходим животный белок? и кстати, если так уж пошло, то не вижу принципиальной разницы между разумными и неразумными. У очень многих животных есть социальная структура, это не мешает им охотиться на других таких же животных... кстати, раз уж люди едят друг друга( канибализм был и есть), а они вроде как разумные, то что уж о кошке с мышкой говорить.
Beaver: Наталья МВ пишет: О чем Вы тут хотите поспорить? да пожалуй, уже ни о чем. единственное меня разочаровало, что в списке по крайней мере половина вопросов имеет ответы ранее. и некоторые даже не единожды... ну да ладно
Наталья МВ: Beaver пишет: да пожалуй, уже ни о чем. Ну здрассте. Это что - откровенный слив? Или Вы для себя определились? Тогда просветите нас, к какому мнению Вы пришли? Оператор аватара - человек? Оператор аватара уже не человек? Если второе - что такое, по-Вашему, человек?
Beaver: по скольку по этой теме спор даже не начинался, слива быть не может. мнение я, вроде, говорил в прошлой теме. Он одновременно и человек и нет. Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. единственная проблема - человеческое тело, которое надо кормить. Хитрость в том, что приняв чужое тело и достаточно часто в нем находясь рано или поздно придется принять многие ценности, принятые владельцами аналогичных тел. Отсюда возникает душевный конфликт "кто свой, а кто чужой?" и на его почьве развивается моральный вопрос, можно ли засовывать человека в аватар и жить в среде аборигенов. Но как бы все отказались об этом спорить, почему я должен страстно желать такой дискуссии - не знаю. Наталья МВ пишет: О чем Вы тут хотите поспорить? Сознание оператора может находиться как в теле аватара (искусственного организма, выращенного на основе двух ДНК, обладающего мозгом - увеличенной копией мозга оператора, т.е. человеческим мозгом, полностью сохраняя человеческую личность, память и реакции), так и в собственном, человеческом теле. В какой из этих моментов оператор, по-Вашему, не является человеком? Остается ли он человеком, "вернувшись" из тела аватара в человеческое?[/quote это цитата для тех. кто мог упустить о чем именно я не хочу спорить.]
Наталья МВ: Beaver пишет: по скольку по этой теме спор даже не начинался, слива быть не может. Может, может. Beaver пишет: Он одновременно и человек и нет. Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Откуда такие сведения? Я вот, например, не уверена, что союз аватара с туземцем даст потомство. У них ведь имеются различия в строении тела - взять хотя бы число пальцев. Так что прошу подтверждения этому заявлению. Так же маловероятным мне кажется подобное событие и при скрещивании (обычным способом, а не методами генной инженерии) аватара с человеком и, уж тем более, человека-оператора с На'ви. Beaver пишет: единственная проблема - человеческое тело, которое надо кормить. Вот этого не поняла. А тело аватара кормить не надо? Beaver пишет: Хитрость в том, что приняв чужое тело и достаточно часто в нем находясь рано или поздно придется принять многие ценности, принятые владельцами аналогичных тел. Гм. Хитрость в том, что ценности На'ви - вполне человеческие, просто это не ценности цивилизации, основанной на машинной технологии и зависящей от нее. Если бы аборигены Пандоры и их ценности были дальше от человеческих, то, просто чтобы привыкнуть управлять таким телом потребовалось бы много времени, уж не говоря о том, чтобы влиться в общество существ с чуждой человеку психологией и с совершенно чуждыми законами. Позволю себе привести цитату: До того, как сюда начали собирать остатки человеческих тел, это, очевидно, была обычная классная комната. Несколько парт, длинная доска, диаграммы и схемы на стенах. На одной из них были помещены основные сведения об эотийцах - скудная информация, которую мы сумели раздобыть за четверть века, что прошло с того дня, когда насекомые пересекли орбиту Плутона с целью покорения Солнечной системы. Всего лишь гипотезы, разумеется, но более тщательно продуманные, чем те, которыми меня пичкали в дни юности. Лучшие умы Земли пришли к заключению, согласно которому причиной неудач всех попыток установить с ними контакт было совсем не то, что им внутренне присущ дух бессмысленного завоевания, а то, что они страдают такой же чрезмерной ксенофобией, как и их меньшие братья - земные насекомые. Вот муравей случайно забредает в чужой муравейник и, не делая никаких попыток контакта, хозяева тут же загрызают его прямо у входа. И муравьи-часовые реагируют еще быстрее, чем если это насекомое другого вида. Поэтому, несмотря на все достижения эотийской науки, которая во многих отношениях находится на более высоком уровне, чем земная, они психологически не способны к ментальному проецированию или эмпатии, говоря проще - не способны поставить себя на место другого существа, что совершенно необходимо для осознания факта, что внешне абсолютно не похожие на них существа могут иметь разум. Возможно, так оно и есть на самом деле. Уильям Тенн. "Вплоть до последнего мертвеца" Beaver пишет: Отсюда возникает душевный конфликт "кто свой, а кто чужой?" и на его почьве развивается моральный вопрос, можно ли засовывать человека в аватар и жить в среде аборигенов. То есть, если я правильно понимаю, по-Вашему, человек, "засунутый" в другое тело, все-таки перестает быть человеком, так? А если бы условия Пандоры позволяли людям чувствовать себя более комфортно и жить в среде аборигенов в собственных телах - они остались бы людьми? Я это спрашиваю в связи с тем, что На'ви восприняли Грэйс в ее собственном теле как Грэйс, и у Джека с Нейтири тоже никаких проблем с этим не возникло... Если Вы вспомните момент после гибели Куорича, когда Нейтири спасала Джека из разгерметизированного модуля и момент "перехода" Джека в тело аватара с помощью Эйвы, то там ясно показано, что внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Так что же такое, все-таки, по-Вашему "человек"? P.S. Мне кажется, это первостепенный вопрос, иначе нам этот клубок не распутать.
Beaver: Наталья МВ пишет: Может, может. как пожелаете, мне это не настолько принципиально. Наталья МВ пишет: Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Наталья МВ пишет: Я вот, например, не уверена, что союз аватара с туземцем даст потомство. если возможность скрещивания отсутствует, то вопрос отпадает и он предатель одназначно. и тогда он уже не туземец, а просто человек с раздвоением личности. Наталья МВ пишет: Вот этого не поняла. А тело аватара кормить не надо? Ммм... надо, но его можно засунуть туда, откуда вынули... а вот человека - хз... я как бы о том, что он не может полностью бросить человеческое тело( до переселения душ в конце фильма) а вот от аватара он может отказаться и ничего не произойдет, а вот если его больное человеческое тело умрет с голоду, то все, хана. Надеюсь, понятно выразился. Наталья МВ пишет: что ценности На'ви - вполне человеческие тогда откуда конфликт? или вы под словом "человеческие" подразумеваете "гуманистические"? извините з тофталогию Наталья МВ пишет: человек, "засунутый" в другое тело, все-таки перестает быть человеком, так? крайне спорный момент. Я не давал на него универсального ответа. Именно в этом вопросе, на мой взгляд, самый интересный конфликт фильма и его новаторство. все остальное в духе войны за свободу и тп - банально и избито. То же "Храброе сердце" в этом плане гараздо лучше Наталья МВ пишет: А если бы условия Пандоры позволяли людям чувствовать себя более комфортно и жить в среде аборигенов в собственных телах - они остались бы людьми? однозначно да. Негры живя в резервации остаются неграми, хоть и общаются с белыми. Пример плохой, но ничего более близкого не придумать. только если про кошек, но тут нет разумности и все рушится. Наталья МВ пишет: внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Совершенно верно. Точно так же они воспринимают животные растения и даже семена эйвы. Получается, они видят душу. слово "Душа ", кстати, упоминалось в фильме, вот только не косяк ли это перевода. Наталья МВ пишет: Так что же такое, все-таки, по-Вашему "человек"? а вот в этом-то и вопрос) об этом как раз можно подискутировать. Все, конечно, знают, что в классической науке это биосоциальное существо бла бла бла... но это когда он в своем теле. а вот если нет? я не знаю если связывать его с системой ценностей и тп, то он привязан к телу, если нет, то можно приравнять человека к человеческому сознанию. тогда что с подсознанием? и привязано ли подсознание к телу? я не знаю. Наталья МВ пишет: Позволю себе привести цитату цитата очень хорошая, наводит на разные мысли. и даже по теме, но я не понял к чему она. поясните?
Targutay: Фильм "Аватар"- история о завоевании Америки в обработке гибер фантастики. Снят интересно, но сюжет слизан с реальной истории.. Кортес узнал что у Ацтеков много золота, но они никак не хотят им делиться и т д
Наталья МВ: Beaver пишет: цитата: Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Я внимательно прочитала, спасибо. И после прочтения попросила пояснить. Потому, что это не ответ на мой вопрос. Так что повторение смысла не имеет. По-прежнему прошу развить мысль и разъяснить мне, как некто может быть одновременно и человеком и нечеловеком. Beaver пишет: если возможность скрещивания отсутствует, то вопрос отпадает ... и тогда он уже не туземец, а просто человек с раздвоением личности. Так. То есть, получается, быть аборигеном Пандоры = иметь способность скрещиваться с другими аборигенами Пандоры и иметь при этом потомство. Таким образом, простым переносом получаем: "быть человеком" = иметь способность скрещиваться с другими хомо сапиенс и иметь при этом потомство. Хорошо. Тогда куда мы запишем представителей вида хомо сапиенс, страдающих импотенцией и бесплодием? Они люди или нет? Beaver пишет: и он предатель одназначно. Почему в этом случае "он предатель однозначно"? Что он предает? И я бы хотела Вас попросить отвечать более развернуто и раскрывать мысли. То есть: "он предатель потому что" - и далее по пунктам. Имейте уважение к собеседникам в конце-то концов. Beaver пишет: Ммм... надо, но его можно засунуть туда, откуда вынули... а вот человека - хз... я как бы о том, что он не может полностью бросить человеческое тело( до переселения душ в конце фильма) а вот от аватара он может отказаться и ничего не произойдет, а вот если его больное человеческое тело умрет с голоду, то все, хана. Надеюсь, понятно выразился. Да, понятно. Это, конечно, неудобно, да. Но можно же что-то придумать. Люди годами в коме лежат, питаются внутривенно и т.п., так что положение не безвыходное, было бы желание. Beaver пишет: или вы под словом "человеческие" подразумеваете "гуманистические"? извините з тофталогию Нет, я подразумеваю именно то, что я написала. Именно человеческие ценности. На нашей планете существовали/существуют цивилизации, как-то обходящиеся тем, что им дает природа. С Вашей точки зрения они, конечно, "грязные тупые дикари", но, тем не менее, они выбрали свой путь, так же, как европейцы выбрали свой. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Beaver пишет: тогда откуда конфликт? А конфликт оттуда, что некоторые считают себя "богоизбранными", собственные ценности - единственно правильными, а собственные желания - единственным, что заслуживает внимания. Такие и в человеческом обществе плюют на других и идут по головам и по трупам. Обычно это называется "эгоизм" и "социопатия". Beaver пишет: однозначно да. Негры живя в резервации остаются неграми, хоть и общаются с белыми. Пример плохой, но ничего более близкого не придумать. Да, пример плохой и некорректный. Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? Beaver пишет: цитата: внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Совершенно верно. Точно так же они воспринимают животные растения и даже семена эйвы. Получается, они видят душу. слово "Душа ", кстати, упоминалось в фильме, вот только не косяк ли это перевода. Хорошо. Значит, "дикари" На'ви обладают эмпатией и способны воспринимать человека как личность, а не как "мелкую, хилую, бледную козявку". Примерно так же, как ученые способны относиться к самим На'ви как к личностям, а не как к "грязным синим обезьянам". И этим и те и другие отличаются от Сэлфриджа, Куорича и им подобных. Beaver пишет: если связывать его с системой ценностей и тп, то он привязан к телу, если нет, то можно приравнять человека к человеческому сознанию. тогда что с подсознанием? и привязано ли подсознание к телу? я не знаю. Подсознание (англ. subconsciousness) — термин для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён Пьером Жане (Pierre Janet) в его философской диссертации в 1889 г., и понятие развито далее в его медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques»), в 1892 г. Т.о. подсознание - часть психики. Приведу еще одну цитату: Сквозь широкую прозрачную стену секции виднелось помещение, в котором стояли три контрольных пульта. За одним из них сидел нидианец. Индикаторы на пульте показывали, что он установил контакт с подлетающим к Госпиталю кораблем. — Послушайте… — начал Конвей. — Попрошу сообщить, кто вы, — произнес нидианец — красный медвежонок на своем быстром, лающем языке, который, пройдя сквозь транслятор Конвея, превратился в английский. Приликла услышал эти же слова, воспроизведенные на гладком, лишенном эмоций цинрусскинском языке. — Кто вы? Пациент, гость или сотрудник? Ваша физиологическая принадлежность? — Гость, — последовал ответ с корабля. — Человек. После небольшой паузы покрытый красным мехом дежурный подмигнул стоявшим за прозрачной стеной Конвею и Приликле и сказал: — Будьте любезны сообщить вашу физиологическую характеристику. Все разумные существа называют себя людьми, а остальных считают нелюдьми. Так что ваши слова лишены смысла… Джеймс Уайт. "Космический госпиталь" Beaver пишет: цитата очень хорошая, наводит на разные мысли. и даже по теме, но я не понял к чему она. поясните? Она к тому, что Вы, видимо даже не пытались подумать о том, что чья-то система ценностей может настолько отличаться от Вашей собственной и вообще от человеческой, что человеческий разум может оказаться просто бессилен к ней приспособиться. То же и с телом - представьте себя в теле насекомого, Вам, привыкшему ходить на двух ногах, придется думать при каждом шаге, куда поставить следующую ногу из ваших 6 или 8 или 40-ка. Все придется нарабатывать долгой тренировкой. Так что На'ви - это вообще поразительно похожие на людей существа, даже без сравнения с тем, что могло бы быть. И еще о том, что с по-настоящему чуждыми существами, скорее всего и контакт-то невозможен, просто потому, что невозможно взаимопонимание. Конвей впервые принял внеземную мнемограмму и теперь с интересом наблюдал, как раздваивается его сознание - верный признак того, что программа "прижилась". Подойдя к операционной, он уже ощущал себя сразу двумя существами - и земным человеком по имени Конвей, и огромным пятисотчленным тельфианским психоединством, которое должно было регистрировать все, что касалось физиологии этой расы. В таком раздвоении состоял единственный недостаток системы мнемограмм, если это можно было считать недостатком. В мозгу, прошедшем "обучение", в равной мере запечатлевались не только факты, но и личность существа, хранившего эти факты. Не удивительно, что диагносты, порой державшие в памяти до десяти мнемограмм сразу, вели себя несколько странно! Диагност - самая важная фигура в Госпитале, размышлял Конвей, облачаясь в противорадиационные одежды и готовясь к предварительному осмотру своих пациентов. Все чаще он подумывал о том, чтобы самому стать диагностом. Основная задача диагноста состояла в том, чтобы, используя свою наполненную мнемограммами память, вести самостоятельные исследования в области ксенологической терапии и хирургии, прибегая к консилиуму лишь при отсутствии мнемограммы, когда необходимо поставить диагноз и наметить курс лечения. Рядовые простенькие болезни и травмы их не касались. Чтобы диагност удостоил пациента своим вниманием, тот должен быть уникальным больным и лежать на смертном одре. Но уже если диагност взялся за него, считай, больной выздоровел, - диагносты с методичным однообразием творили чудеса. Конвей знал, что врачи более низкой квалификации всегда боролись с искушением не стирать содержимое мнемограммы, а сохранить его в памяти в надежде сделать какое-нибудь оригинальное открытие, которое их прославит. Однако люди здравомыслящие, подобные ему, этим искушением и ограничивались. Хотя Конвей исследовал своих крохотных пациентов поодиночке, видеть их он все равно не мог, даже прибегнув к зеркалам и защитным экранам. Однако он знал, как они выглядят и внутри и снаружи - ведь мнемограмма, в сущности, превратила его в одного из них. Этих сведений вместе с результатами обследования и историей болезни было достаточно, чтобы приступить к лечению. Пациенты Конвея составляли часть тельфианского психоединства, управляющего межзвездным кораблем, на котором произошла авария одного из ядерных реакторов. Эти маленькие, похожие на жучков и, если брать их порознь, весьма тупые создания были пожирателями радиации, но происшедшая вспышка была слишком мощной даже для них. Болезнь можно было классифицировать как исключительно тяжелый случай переедания в сочетании с чрезмерной стимуляцией всех органов чувств, в особенности болевых центров. Поместив тельфиан в антирадиационный контейнер и посадив на голодную радиационную диету (что исключено в условиях их радиоактивного корабля), Конвей уже через несколько часов, похоже, для семидесяти процентов из них успешно провел бы лечение. Даже сейчас он мог сказать, кто из его пациентов попадет в число счастливчиков. Судьба остальных была трагичной: даже избежав физической смерти, они испытают более страшную участь - утратят способность к взаимослиянию разумов, а для тельфиан это равносильно превращению в беспомощного калеку. Только приобщившись к образу мышления, характеру и инстинктам тельфианина, можно было осознать истинную глубину подобного несчастья. И, судя по истории болезни, на это обречены были именно те существа, которым удалось приспособиться к ситуации и сохранить способность действовать, что позволило за несколько секунд спасти корабль от полного уничтожения. Впрочем, способ лечения этих несчастных все же существовал - единственный способ. В процессе подготовки сервомеханизмов к предстоящей процедуре Конвея не оставляла мысль, что способ этот в высшей степени нежелателен. Это был сознательный риск - ставка здесь делалась на объективную клиническую статистику, которую не в состоянии были изменить все его усилия. Он ощущал себя чем-то вроде обыкновенного механизма. Быстро взявшись за дело, Конвей прежде всего удостоверился, что шестнадцать из его пациентов страдают тельфианским эквивалентом острого несварения желудка. Этих особей он отделил и заключил в закрытые, поглощающие радиацию сосуды, чтобы вторичное излучение их все еще "горячих" тел не тормозило процесса лечения. Сосуды он поместил в небольшую реакторную установку с нормальным для тельфиан уровнем радиации и к каждому сосуду подсоединил детектор, рассчитанный на снятие экранировки, как только спадет избыточная радиоактивность. Семеро остальных тельфиан нуждались в особом лечении. Он поместил их в другой реактор, и когда настраивал приборы, чтобы воспроизвести условия, возникшие внутри корабля в результате аварии, раздался сигнал коммуникатора. Конвей прежде закончил наладку, все проверил и только потом отозвался: - Слушаю. - Говорит справочная. Доктор Конвей, с тельфианского корабля поступил запрос относительно пострадавших. Можете ли вы сообщить им какие-нибудь новости? Конвей понимал, в данных обстоятельствах его новости не так уж плохи, но ему очень хотелось, чтобы они были лучше. Разрушение или перестройка однажды сформированного тельфианского психоединства была аналогична лишь смертельной травме, и Конвей, впитав мнемограмму, ощущал это всем своим существом. Он говорил, взвешивая каждое слово: - Через четыре часа шестнадцать тельфиан будут в полном порядке, а из семи оставшихся, боюсь, половина умрет, но кто именно, станет ясно только через несколько дней. Я дал им двойную норму радиации и будут постепенно снижать этот уровень до нормального. Понятно? - Я понял. Через несколько минут коммуникатор снова ожил: - Тельфианин остался доволен информацией и благодарит вас. Отбой. Наверно, следовало бы радоваться, что он так успешно справился со своим первым самостоятельным случаем, а Конвей испытывал разочарование. Теперь, когда самое страшное было уже позади, в сознании его все как-то перемешалось. Неотвязно крутилась мысль, что семь пополам - это три с половиной. Так как же быть с этой чертовой половинкой тельфианина? Он все-таки надеялся, что в живых останутся четверо, а не трое, и что у всех четверых сохранятся все их способности. Он думали о том, как хорошо, наверно, быть тельфианином, непрерывно впитывать в себя радиацию и все богатые разнообразные ощущения составного тела. От этих мыслей собственное тело стало казаться ему каким-то одиноким. Не без усилия над собой он заставил себя покинуть уютное тепло радиационной. Закрыв дверь, Конвей сел в тележку и направился обратно к входному люку. Самым правильным было бы теперь явиться в Образовательную секцию, чтобы стереть тельфианскую мнемограмму, собственно, ему даже приказали так поступить. Но туда не хотелось идти; перспектива встречи с О'Марой не радовала, больше того - страшила. Конвей знал, что все мониторы ему неприятны, но тут примешивалось нечто другое. Скорее всего то, как отнесся к нему О'Мара при разговоре. Конвей ощущал себя приниженным, словно О'Мара в чем-то его превосходил, а он не мог мириться с мыслью о собственной приниженности рядом с каким-то жалким монитором! Сила этих чувств пугала его; ему, человеку воспитанному, уравновешенному, вообще должны быть чужды подобные чувства, да еще если они близки к настоящей ненависти. Испугавшись - на сей раз самого себя, - Конвей решил взять себя в руки и постараться установить контроль над собственными мыслями. Тем более, что можно было повременить с визитом в Образовательную секцию под предлогом обхода своих палат. Это была вполне обоснованная отговорка на случай, если О'Мара заговорит об опоздании, а тем временем главного психолога могут вызвать куда-нибудь или он уйдет сам. Конвей очень рассчитывал на это. Первый вызов у него был к АУГЛу с Чалдерскола-2, единственному обитателю палаты, отведенной для больных этого вида. Конвей влез в соответствующую защитную амуницию - в данном случае легкий водолазный костюм - и сквозь люк проник в цистерну с тепловатой зеленой водой, воспроизводящей среду обитания больного. Он достал инструменты из встроенного шкафчика и громко оповестил о своем присутствии. Если чалдер действительно спит и спросонья испугается, последствия могут быть очень серьезными. Один случайный взмах этого хвоста - и в палате будут уже не один, а два пациента. Чалдер был покрыт мощной чешуйчатой броней и напоминал сорокафутового крокодила, только вместо лап у него были похожие на обрубки ласты, а середину туловища опоясывала бахрома лентообразных щупалец. Он вяло дрейфовал у дна большой цистерны, и единственным признаком жизни в нем были периодические завихрения воды возле жабер. Конвей провел предварительный осмотр - он немного припоздал из-за тельфиан - и задал обычные вопросы. Ответ в какой-то немыслимой форме прошел сквозь воду, достиг транслятора, и в наушниках доктора раздалась медленная лишенная интонаций речь: - Я тяжко болен, - сообщил чалдер, - я страдаю. Врешь ты все, подумал про себя Конвей, врешь всеми своими шестью рядами зубов! Доктор Листер, директор Госпиталя и, возможно, лучший диагност современности обследовал этого чалдера вдоль и поперек. Его диагнозом было неизлечимое состояние ипохондрии. Далее он установил, что признаки перенапряжения отдельных чешуек в панцире пациента и чувство дискомфорта объясняются просто-напросто немыслимой ленью и обжорством. Каждый знает, что живые формы с наружным скелетом могут прибавлять в весе, наращивая плоть только изнутри! Диагносты никогда в своих определениях не ходили вокруг да около. Чалдер действительно становился больным, когда возникла угроза, что его отправят домой. Таким образом Госпиталь приобрел постоянного пациента. Впрочем, того это все не волновало. Врачи и психологи продолжали осмотры существа, его посещали интерны и сестры многочисленных рас, представленных в администрации Госпиталя. Регулярно, через короткие промежутки времени, у него брали анализы и вводили лекарства, стажеры безжалостно валтузили чалдера с разной степенью жестокости, но ему это нравилось. Госпиталь был счастлив, что все устроилось подобным образом, и так же счастлив был пациент. Больше об отправке домой уже не было речи. Глава 3 Подплыв к люку в верхней части огромной цистерны, Конвей на мгновение замешкался: он как-то странно себя чувствовал. Предполагалось, что следующий вызов у него будет к двум дышащим метаном существам в низкотемпературную палату, но он почувствовал, что ему жутко туда не хочется. Несмотря на теплую воду и то, что он изрядно потрудился плавая вокруг массивного пациента, ему было холодно, кроме того, он отдал бы все на свете за то, чтобы в цистерне появилась орава студентов - просто для компании. Обычно Конвей не любил столпотворений, особенно если это были стажеры, но сейчас он ощущал себя отрезанным от мира, особенно одиноким, лишенным друзей. Ощущение это было столь сильно, что даже испугало его. Он подумал, что все определенно указывает на необходимость беседы с психологом, хотя и необязательно с О'Марой. Этот участок Госпиталя своей конструкцией напоминал порцию спагетти - изогнутых и невообразимо перекрученных спагетти. Так, например, каждый коридор с атмосферой земного типа со всех сторон через определенные промежутки пересекали другие коридоры с иной атмосферой, давлением и температурой, как правило, смертельной для человека. Это было сделано затем, чтобы в случае срочной необходимости врач мог добраться до любого пациента в наикратчайшее время - мерить Госпиталь из конца в конец в заранее надетом защитном скафандре было и неудобно, и долго. Решили, что разумнее облачаться в скафандр соответствующего типа прямо у входа в палату каждого пациента, как это только что проделал Конвей. Вспоминая географию этой секции Госпиталя, Конвей сообразил, что может срезать часть пути, если двинется заполненным водой коридором, ведущим в операционную чалдеров, выйдет через люк в хлорное отделение, поднимется на два этажа и окажется в метановой палате. Такой маршрут позволял еще хоть немного побыть в теплой воде, а Конвея явно знобило. В хлорном отделении мимо Конвея на своих колючих, мембрановидных отростках с шорохом прополз выздоравливающий илленсанин ПВСЖ, и Конвею вдруг отчаянно захотелось заговорить с ним - о чем угодно. Но он заставил себя пройти мимо. Защитный скафандр для пребывания в метановой палате существ типа ДБДГ, был чем-то вроде этакого небольшого самодвижущегося танка. Изнутри в нем были установлены обогреватели, чтобы врач не замерз до смерти, а снаружи - охладители, чтобы излучаемое тепло не изжарило бедных пациентов; ведь для них даже смертельнейшие дозы радиации или хотя бы светового излучения были смертельными. Конвей, например, понятия не имел, по какому принципу действует сканирующее устройство, которым он пользовался для обследования пациентов - это знали разве что помешанные на технике типы с нашивками инженеров, - но он был убежден, что устройство это работает не с помощью инфракрасных лучей - они были слишком горячими для его пациентов. В процессе работы Конвей добавлял все больше и больше тепла в скафандр, так что в конце концов пот уже катил с него градом, но ему по-прежнему было очень холодно. Внезапно его охватил страх. Что если он подцепил какую-нибудь болезнь? Снова выбравшись наружу, на свежий воздух, он торопливо поглядел на крохотный циферблат, вшитый в кожу предплечья. Пульс, дыхание, гормональный обмен - все было в норме, если не считать небольших отклонений, вызванных испугом; в крови тоже не было никаких чужеродных тел. Что же все-таки с ним происходит? Конвей поспешил закончить обход. Он снова ощущал смятение. Если его собственное сознание выкидывает такие шутки, необходимо предпринять соответствующие меры. Видимо, это как-то связано с тельфианской мнемограммой. О'Мара говорил об этом, но сейчас Конвей никак не мог припомнить, что именно. Но в комнату мнемозаписи он пойдет прямо сейчас, там О'Мара или нет. По пути ему встретились два монитора, оба вооруженные. Конвей почувствовал к ним обычную неприязнь, его также немало шокировало, что они разгуливают по Госпиталю с оружием, и в то же время ему захотелось хлопнуть их по плечу или даже крепко обнять: он отчаянно желал, чтобы вблизи были люди, разговаривали, обменивались идеями и впечатлениями, чтобы не чувствовать себя таким до ужаса одиноким. Когда они с ним поравнялись, Конвей даже выдавил смущенное "привет". Впервые в жизни он первым заговорил с монитором. Один из мониторов слегка улыбнулся, другой кивнул в ответ. Оба, пройдя мимо, удивленно взглянули через плечо: зубы Конвея выбивали отчаянную дробь. Но теперь решение обратиться к психологу почему-то уже не казалось ему таким удачным. Там было холодно и мрачно, а единственным собеседником вполне мог оказаться О'Мара. Конвею же хотелось затеряться в толпе, и чем больше была бы эта толпа, тем лучше. Он вспомнил о столовой неподалеку и свернул к ней. На пересечении коридоров ему попалась на глаза табличка с надписью: "Диетическая столовая, палаты 52 - 68, существа типа ДБДГ, ДБЛФ и ФГЛИ". Тут он вспомнил, что страшно замерз... Диетологи были слишком заняты, чтобы обращать внимание на посетителя. Конвей приглядел хорошо раскалившуюся плиту и улегся на нее, с наслаждением окунувшись в поток ультрафиолетовой антисептической радиации, омывавшей это импровизированное ложе, и совершенно игнорируя запах горелой ткани, издаваемый его легким костюмом. Теперь ему стало теплее, чуточку теплее, но страшное ощущение полнейшего и глубочайшего одиночества по-прежнему не покидало его. Такой одинокий, никем не любимый, никому не нужный... О, лучше бы и вовсе не появляться на свет... Когда несколько минут спустя, наспех натянув тепловой скафандр какого-то диетолога, к нему подбежал один из встреченных им в коридоре мониторов, которые заинтересовались его странным поведением, тот увидел, что по лицу Конвея катятся крупные, тяжелые слезы... - Вы очень везучий и очень глупый юнец, - произнес чей-то хорошо знакомый голос. Приоткрыв глаза, Конвей обнаружил, что лежит в кресле для стирания мнемограмм, а над ним склонились О'Мара и еще какой-то монитор. Спина у Конвея напоминала слегка недожаренный бифштекс, а тело жгло, как от сильного солнечного ожога. Гневно глядя на Конвея, О'Мара снова заговорил: - Везучий, потому что не обожглись всерьез и не ослепли, а глупый - ибо забыли сообщить мне существеннейшую деталь: что впервые в жизни работаете с мнемограммой... Эти слова О'Мара произнес чуть виноватым тоном и пояснил, что, скажи ему Конвей об этом, он, О'Мара, подверг бы Конвея гипнообработке, которая позволила бы доктору отличать свои собственные желания от потребностей тельфиан, совладельцев его мозга. О'Мара лишь тогда сообразил, что Конвей в этом деле новичок, когда заполнял его карточку с отпечатками пальцев, и будь он проклят, если ему скажут, что в таком гигантском заведении можно запомнить, кто тут новичок и кто нет. Но в любом случае, если б Конвей побольше думал о своей работе и поменьше о том, что получает программу от ненавистного монитора, ничего подобного бы не случилось. Конвей, как ядовито продолжал О'Мара, оказался самоуверенным фанатиком и даже не пытался скрыть, что чувствует себя оскверненным, если к нему прикасается такой невежа, как монитор. У него, у О'Мары, просто не укладывается в голове, как может придерживаться подобных взглядов человек, у которого достаточно ума, чтобы получить назначение в этот Госпиталь. Конвей чувствовал, что лицо у него пылает. Как глупо было с его стороны не сказать психологу, что он новичок! О'Маре ничего не стоило обвинить его теперь в пренебрежении личной безопасностью - а в таком многовидовом госпитале это приравнивалось к беспечности по отношению к пациенту, - и тогда Конвея вышвырнут вон. Второй монитор, который и доставил Конвея сюда, глядел сейчас на него с веселой усмешкой. И с этим Конвею даже труднее было примириться, чем с руганью О'Мары. - ...а если вам все еще невдомек, что случилось, - устало продолжал О'Мара, - то, да будет вам известно, что вы - конечно по неопытности - допустили, чтобы личность тельфианина, записанная в программе, временно подавила вашу собственную личность. Тельфианская потребность в жесткой радиации, мощном потоке тепла и света и, наконец, в духовном слиянии, необходимом для группового психоединства, стала вашей собственной потребностью - разумеется, выраженной в соответствующих человеческих чувствах. Вы начали воспринимать все окружающее с позиций тельфианина, а тельфианский индивидуум - если он лишен духовных контактов со своей группой - это поистине существо несчастное! Постепенно О'Мара успокаивался. Теперь его голос звучал почти бесстрастно: - Вы обгорели немного сильнее, чем при солнечном ожоге. Спина ваша еще какое-то время поболит, потом начнет зудеть. Так вам и надо. А теперь убирайтесь. Я не желаю вас видеть до послезавтрашнего дня. Постарайтесь прийти ко мне в девять часов утра. Рассматривайте это как приказ. Нам необходимо кое о чем потолковать, не забыли? Джеймс Уайт. "Космический госпиталь"
Наталья МВ: Targutay пишет: Фильм "Аватар"- история о завоевании Америки в обработке гибер фантастики. Снят интересно, но сюжет слизан с реальной истории.. Кортес узнал что у Ацтеков много золота, но они никак не хотят им делиться и т д Как раз сегодня смеялась.
Beaver: Наталья МВ пишет: Потому, что это не ответ на мой вопрос. Тогда вы ставите меня в тупик, на данный момент я не могу ответить, извините. Отчасти потому, что это предмет дискуссии( тк мы не определились что значит быть тем или другим) Наталья МВ пишет: Так. То есть, получается, быть аборигеном Пандоры = иметь способность скрещиваться с другими аборигенами Пандоры и иметь при этом потомство. с некоторой точки зрения - да. способность скрещиваться, давая плодовитое потомство - определение принадлежности к виду... тоесть, если я буду восьмируким мутанстом, я все равно официально буду считаться человеком при соблюдении этих условий. Заметьте, это с точки зрения биологии и только биологии. Наталья МВ пишет: Почему в этом случае "он предатель однозначно"? Что он предает? В данном случае - человеческий вид. ну это как если бы волк стал грызьть сородичей просто потому, что ему жалко кроликов. Опять же это биология и только она. я решил, что дать общий ответ невозможно, по этому проблему придется поделить на ее представление в разных областях. И начать я решил с биологии, как с наиболее объективной. Соответственно, к другим облостям предлагаю перейти по достижения согласия в этой. Наталья МВ пишет: Люди годами в коме лежат, питаются внутривенно и т.п., Я имел ввиду немного другое. а именно, что сознание находится в теле человека, а аватар - дистанционная игрушка. его смерть ничего не изменит, а человеческая смерть станет всему концом. Допустим, аватары не стареют, тогда все, приехали. Ну или форсмажор... Наталья МВ пишет: Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? биологически - да социологически - нет. человека принято рассматривать как биосоциальное существо, по этому скорее нет, чем да, но вопрос спорный. Наталья МВ пишет: С Вашей точки зрения они, конечно, "грязные тупые дикари", но, тем не менее, они выбрали свой путь, так же, как европейцы выбрали свой. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? это классовая иерархия. Мы сначала делим всех на Пандорианцев и людей, потом делим людей на расы, нации и тп... у всех есть различи в культуре и мелкие фенотипические отличия, но на каждом слое признаки обобщаются с приближением к корню. Т.о. бушмены - не европейцы, а пандорианцы - не люди. у нас технократия, у пандорианцев - первобытнообщинный строй ( это я про экономику, а не власть). Т.к. социум - надстройка над экономикой, то сложно утверждать, что у нас одинаковые культуры с аборигенаи Пандоры. Наталья МВ пишет: Т.о. подсознание - часть психики. я тут подумал и понял, что некорректно сформулировал мысль. Сказав "подсознание " я имел ввиду те психологические процессы, которые обусловлены голой биологией, тоесть инстинкты, темперамент... Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Наталья МВ пишет: Хорошо. Значит, "дикари" На'ви обладают эмпатией и способны воспринимать человека как личность, а не как "мелкую, хилую, бледную козявку". Примерно так же, как ученые способны относиться к самим На'ви как к личностям, а не как к "грязным синим обезьянам". И этим и те и другие отличаются от Сэлфриджа, Куорича и им подобных. вапрос спорный, думаю, стоит отметить, что Нави тоже не все такие хорошие, и что воины у них весьма суровы и воспринимают человека именно как казявку. Наталья МВ пишет: Она к тому, что Вы, видимо даже не пытались подумать о том, что чья-то система ценностей может настолько отличаться от Вашей собственной и вообще от человеческой, что человеческий разум может оказаться просто бессилен к ней приспособиться. будет точнее, если сказать, что это не пришло мне в голову. Да, вы правы. но уверен, это вопрос времени. Достоверно утверждать невозможно, но я уверен, что привыкнув к телу я приму и большую часть ценностей. особенно, если тнстинкты являются частью тела. если нет, то некоторые крайне противоречивые вещи будут для меня дикими и я сойду с ума от внутреннего диссонанса.
Zerg1ing: не было? Оригинал на английском http://s001.radikal.ru/i194/1001/d1/08a4368ce815.jpg перевод "для понятности" на русском http://ru.fishki.net/picsw/012010/14/post/vsyachina/002.jpg ЗЫ по ссылке картинка, на картинке "немногабукаф" про сюжет фильма=)
Наталья МВ: Beaver пишет: Тогда вы ставите меня в тупик, на данный момент я не могу ответить, извините. Отчасти потому, что это предмет дискуссии( тк мы не определились что значит быть тем или другим) Хорошо, отложим. Beaver пишет: с некоторой точки зрения - да. способность скрещиваться, давая плодовитое потомство - определение принадлежности к виду... тоесть, если я буду восьмируким мутанстом, я все равно официально буду считаться человеком при соблюдении этих условий. Заметьте, это с точки зрения биологии и только биологии. Прекрасно. Согласно высказанному Вами утверждению, восьмирукий мутант, способный производить потомство, скрещиваясь с представителями вида хомо сапиенс - человек, а что со второй частью вопроса? Наталья МВ пишет: Тогда куда мы запишем представителей вида хомо сапиенс, страдающих импотенцией и бесплодием? Они люди или нет? Beaver пишет: В данном случае - человеческий вид. ну это как если бы волк стал грызьть сородичей просто потому, что ему жалко кроликов. Опять же это биология и только она. Ага, то есть, лесник или работник рыбнадзора, арестовавший браконьера - предатель своего вида. А все природоохранные учреждения надо упразднить, это предательство вида. Поняла Вашу точку зрения, да. Beaver пишет: И начать я решил с биологии, как с наиболее объективной. Соответственно, к другим облостям предлагаю перейти по достижения согласия в этой. Ну, как скажете. Не догоню, так хоть согреюсь (с). Beaver пишет: Я имел ввиду немного другое. а именно, что сознание находится в теле человека, а аватар - дистанционная игрушка. его смерть ничего не изменит, а человеческая смерть станет всему концом. Допустим, аватары не стареют, тогда все, приехали. Ну или форсмажор... Да нет же, почему не поняла-то? Поняла и согласна, да. Я и пишу, что это, конечно, проблема, но вполне решаемая. И если кому-то пришло бы в голову провести свою жизнь в теле аватара, не прибегая к полному перемещению, то это вполне возможно. Человек же при этом просто теряет сознание - тело функционирует. А внутривенное питание, вывод отходов жизнедеятельности и противопролежневые процедуры можно обеспечить. Beaver пишет: это классовая иерархия. Мы сначала делим всех на Пандорианцев и людей, потом делим людей на расы, нации и тп... у всех есть различи в культуре и мелкие фенотипические отличия, но на каждом слое признаки обобщаются с приближением к корню. Ээээ... я, вообще-то, в этом абзаце про пандорианцев вообще ничего не говорила. Наталья МВ пишет: Нет, я подразумеваю именно то, что я написала. Именно человеческие ценности. На нашей планете существовали/существуют цивилизации, как-то обходящиеся тем, что им дает природа. Или Вы чего-то не поняли, или уж я не знаю... Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? Beaver пишет: Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Частично да. Beaver пишет: Сказав "подсознание " я имел ввиду те психологические процессы, которые обусловлены голой биологией, тоесть инстинкты, темперамент... Гм... То, что обусловлено "голой биологией" происходит в организме без вмешательства сознания. Не думаю, что ощущения, скажем, сытости, будут чем-то отличаться по причине того, что новое тело питается другой пищей. Beaver пишет: вапрос спорный, думаю, стоит отметить, что Нави тоже не все такие хорошие, и что воины у них весьма суровы и воспринимают человека именно как казявку. Я не говорила, что они "все хорошие", не стОит за меня додумывать. Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью, быть в этом похожим на них самих и быть по этой причине достойным всего того, чего они считают достойными себя. Beaver пишет: но я уверен, что привыкнув к телу я приму и большую часть ценностей То есть, Вы считаете, что все человеческие ценности заключены в его, человека, собственной тушке. Этакий выбегалловский кадавр. Хорошо. Тогда кем являются всякие подвижники и аскеты, усмиряющие плоть и люди, отказывающиеся от чего-либо, что может принести им удовольствие, или нужно и самим, а то и от самой жизни ради идеи? Beaver пишет: цитата: Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? биологически - да социологически - нет. человека принято рассматривать как биосоциальное существо, по этому скорее нет, чем да, но вопрос спорный. Так что же это такое - человек? Определитесь уже, а то так и будем по кругу ходить...
Beaver: Наталья МВ пишет: а что со второй частью вопроса? это патологический случай, все это может быть приобретенным. В качестве гиперболизированного примера можно взять кастрацию/стерилизацию. тоесть, теоритически он бы мог, но болеет и поэтому никак. Наталья МВ пишет: Ага, то есть, лесник или работник рыбнадзора, арестовавший браконьера - предатель своего вида. как не парадоксально, нет. В аналогию - паразит, досмерти изъевший хозяина, что привело к смерти всей популяции. Тоесть, немного альтруизма хорошо, это так называемый групповой отбор. Браконьерство плохо не потому, что рыбку жалко, а потомучто она может кончиться и нам нечего будет кушать. тем более, что от частного браконьера не зависит судьба цивилизации. Законного промысла вполне достаточно. Наталья МВ пишет: И если кому-то пришло бы в голову провести свою жизнь в теле аватара, не прибегая к полному перемещению, то это вполне возможно. согласен, но проверение жизни в родном теле не требует этих процедур для аватара, в этом и разница. и от жизни родного тела зависит жизнь сознания в аватаре. вот если бы сознание могло мигрировать полностью по своему желанию и полностью удаляться от предыдущего вместилища... Наталья МВ пишет: Ээээ... я, вообще-то, в этом абзаце про пандорианцев вообще ничего не говорила. действительно, но они так же вписываются в картину. Тем самым я указал их место, а так же уровень различий их с людьми. Наталья МВ пишет: Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Частично да. можно поподробнее? ходелось бы какие-либо материалы, показывающие пропорции между частью, встроенной биологически( следовательно - намертво закрепленной за телом) и приобретенной в процессе развития( свободной от влияния тела) Наталья МВ пишет: Не думаю, что ощущения, скажем, сытости, будут чем-то отличаться по причине того, что новое тело питается другой пищей. согласен, но согласно памяти сознание будет считать новую еду ядовитыми отбросами( просто как вариант). тоесть, сами-то инстинкты приживутся, а вот не будут ли они противоречить жизненному опыту и вызывать конфликты? Наталья МВ пишет: Я не говорила, что они "все хорошие" я тоже не говорил, что вы это говорили. НО. Вы приводите пример наличия таких одаренных эмпатией индивидов у обоих народов, и соглашаетесь сналичием неодаренных ей так же у обоих народов, что несколько противоречит фразе Наталья МВ пишет: Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью... это как бы сводит аргумент на нет, но с другой стороны, это проводит паралель и обнаруживает сходство( общая для народов способность и неравномерное ее распределение между индивидами), правда, не понятно что из этого далее можно развить ... Наталья МВ пишет: То есть, Вы считаете, что все человеческие ценности заключены в его, человека, собственной тушке. НЕт. ни в коем случае. Утверждать такое нельзя. Но я считаю, что все устроено иерархически и что все высшие потребности, идеалы и тп стоят на низших пирамидкой. Наталья МВ пишет: Тогда кем являются всякие подвижники и аскеты, усмиряющие плоть и люди, отказывающиеся от чего-либо, что может принести им удовольствие, или нужно и самим если они при этом отказываются от продолжения рода, то сумасшедшие либо больные, если нет, то сложно сказать. Вообще, это крайности. Гедонизм такая же крайность как и Аскетизм, не уверен, что есть смысл на примере таких частностей рассматривать человечество, ведь распределение любого признака в любой популяции любого вида подчиняется закону нормального распределения. если же рассматривать их отказ от ценностей и/или жизни как альтруизм, то это нормально. Альтруизм, по сути, означает жертву ради процветания семьи/рода/сообщества/вида в зависимости от степени альтруистичности. Тоесть, человек должен по крайней мере думать, что поступает ради всеобщего блага. Даже если он ошибается, это можно считать альтруизмом Наталья МВ пишет: Так что же это такое - человек? Определитесь уже, а то так и будем по кругу ходить... можно, конечно, принять классическое определение, но тогда возникают проблемы с аватарами и тн оцифрованным сознанием. думаю, если определять человека не как индивида, а как часть человечества, то все же, классическое определение будет единственно верным. сослаться бы на википедию, да там дурацкая формулировка... Ладно, пусть человеком мы будем называть существо вади Homo Sapiens и являющиеся частью человеческого социума.
Наталья МВ: Beaver пишет: тоесть, теоритически он бы мог, но болеет и поэтому никак. Итак, получаем, что способность производить потомство от других хомо сапиенс не является обязательной для того, чтобы считаться человеком. Так же, как и внешний вид (Вы сами признали, что восьмирукий мутант может считаться человеком). Что у нас в сухом остатке? Beaver пишет: как не парадоксально, нет. В аналогию - паразит, досмерти изъевший хозяина, что привело к смерти всей популяции. Тоесть, немного альтруизма хорошо, это так называемый групповой отбор. Браконьерство плохо не потому, что рыбку жалко, а потомучто она может кончиться и нам нечего будет кушать. тем более, что от частного браконьера не зависит судьба цивилизации. Законного промысла вполне достаточно. Судьба цивилизации не зависит, а вот судьба отдельно взятого браконьера - вполне. Может, у него там семеро по лавкам? А гад-рыбнадзорщик предает свой вид - оставляет детишек без рыбки. Или браконьер хочет рыбку продать и зашибить 20 миллионов за кило деньгу. А гад-инспектор ему не дает. А амурских тигров жалко или нет? Тигров не едят и практической пользы от них человечеству ноль. Пропадут и фиг-то с ними. Почему запрещают стрелять? Beaver пишет: согласен, но проверение жизни в родном теле не требует этих процедур для аватара, в этом и разница. и от жизни родного тела зависит жизнь сознания в аватаре. вот если бы сознание могло мигрировать полностью по своему желанию и полностью удаляться от предыдущего вместилища... То что было бы? Пока имеем то, что сознание оператора может находиться либо в теле аватара, либо в собственном, человеческом теле. Для перемещения требуется некоторый механизм (технологический "саркофаг" или помощь Эйвы). В любом из тел оператор способен полноценно жить и пользоваться всеми возможностями тела, сохраняя трезвый ум и твердую память. Да, оператор в теле аватара имеет некий "довесок" - человеческое тело. Но, если этому телу обеспечить должный уход, то оператора этот факт будет беспокоить очень мало. Далее. Мы знаем, что Эйва способна полностью переместить сознание оператора в тело аватара. Способна ли на это земная технология - неизвестно, вероятно, нет, иначе в этом и Грэйс и Джейку могли бы помочь ученые. Таким образом, судя по всему, можно сделать вывод о том, что биотехнологии Пандоры в этом плане превосходят технологию землян. Beaver пишет: действительно, но они так же вписываются в картину. Да подождите Вы о них, давайте решать проблемы по мере их поступления. Ответьте на вопросы: Наталья МВ пишет: Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Наталья МВ пишет: Или Вы чего-то не поняли, или уж я не знаю... Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? Beaver пишет: можно поподробнее? Можно. Рефлекс (или тут: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) ), Инстинкт, Темперамент. РАЗЛИЧНЫЕ ВИДЫ ДЕЙСТВИЯ Деятельность человека осуществляется посредством действий различных видов и уровней. Обычно различают рефлекторные, инстинктивные, импульсивные и волевые действия. Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует: собственно рефлекторны только движения, включающиеся в различные действия. Инстинктивные действия в собственном смысле слова, т. е. действия, которые не только исходят из органических импульсов, но и осуществляются независимо от сознательного контроля, наблюдаются лишь в раннем детстве (как - то: сосание); в жизни взрослого человека они роли не играют. Таким образом, по существу при изучении поведения человека приходится иметь дело с двумя видами собственно действий (в отличие от движений) - с волевыми и импульсивными. С. Л. Рубинштейн. "Основы общей психологии " Beaver пишет: согласен, но согласно памяти сознание будет считать новую еду ядовитыми отбросами( просто как вариант). тоесть, сами-то инстинкты приживутся, а вот не будут ли они противоречить жизненному опыту и вызывать конфликты? Ну, это уж вообще странный аргумент. Когда хочется жрать - люди ботинки едят. А еще вот копрофаги бывают - и как-то их не останавливает то, что их "изысканное блюдо" - у других вызывает приступ тошноты. А если новое тело находит "ядовитые отбросы" приятными на вкус и аппетитно пахнущими (рецепторы-то у него не человеческие), и оператор знает, что эти "отбросы" телу полезны - то вообще непонятно, какой конфликт может тут возникнуть. Вон, в фильме Джейк в теле аватара грыз местный фрукт, брошенный ему Грэйс, с явным удовольствием на морде лица. Beaver пишет: я тоже не говорил, что вы это говорили. НО. Вы приводите пример наличия таких одаренных эмпатией индивидов у обоих народов, и соглашаетесь сналичием неодаренных ей так же у обоих народов, что несколько противоречит фразе цитата: Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью... это как бы сводит аргумент на нет, но с другой стороны, это проводит паралель и обнаруживает сходство( общая для народов способность и неравномерное ее распределение между индивидами), правда, не понятно что из этого далее можно развить ... Ну, я лично думаю, что способность к эмпатии у На'ви повыше будет, чем у человеков (из-за той самой пресловутой системы ценностей), и как бы они все этой способностью одарены, возможно, в разной степени, но все же (на ритуал "передачи души" оба раза собиралось практически все племя). Но в любом случае, и "синие обезьяны" и люди (по большей части - ученые, наиболее развитая часть "представителей Земли") оказались одинаково способны воспринимать чуждое существо как равного себе брата по разуму. А развить из этого можно то, что На'ви не такие уж и "грязные тупые дикари" или животные, которыми Вы хотите их представить. Beaver пишет: НЕт. ни в коем случае. Утверждать такое нельзя. Но я считаю, что все устроено иерархически и что все высшие потребности, идеалы и тп стоят на низших пирамидкой. Не поняла. Поясните. Beaver пишет: если же рассматривать их отказ от ценностей и/или жизни как альтруизм, то это нормально. Альтруизм, по сути, означает жертву ради процветания семьи/рода/сообщества/вида в зависимости от степени альтруистичности. Тоесть, человек должен по крайней мере думать, что поступает ради всеобщего блага. Даже если он ошибается, это можно считать альтруизмом Прекрасно, а если мы еще чуть-чуть расширим рамки (увеличим степень альтруистичности) и скажем "ради процветания семьи/рода/сообщества/вида/всех разумных существ"? М? Beaver пишет: Ладно, пусть человеком мы будем называть существо вади Homo Sapiens и являющиеся частью человеческого социума. Ага. Прекрасно. Осталось определиться что такое "человеческий социум". Мы почти у цели.
Каменный Идол: Ой, елки зеленые, ну вы и разошлись! Стоит на минутку одних оставить... Beaver, совершенно верно. канибализм во имя выживания - норма, ради развлечения - нет. Ну, тут остается лишь развести руками. Ваша точка зрения ясна.) Во избежание недопонимания уточняю: под каннибализмом я имел в виду не просто поедание трупов, а "догнал-убил-сожрал" (думаю, вы тоже). Так-то в голодную годину мертвых кушать нормально, вреда это никому, по большему счету, не приносит. Дает -15 к морали, правда. и там сказано, что там нет аборигенов, нет джунглей и все здорово? Нет, но должны быть места, которые можно разрабатывать, договоришись с Эйва и туземцами. Туземцы вообще, как показано в фильме, ребята весьма идущие на контакт. Школы, "мы пытались учить Небесных Людей" и все такое. Эйва тоже к чужакам прислушивается (и даже переписывает их сознание, спасая последнее от гибели). Несмотря на то, что люди ей нефигово нагадили. каждое дерево - его часть. измерение в корнях в нпервой вылазке показательны. каждое дерево - узел сети, а эйва - главный узел ну есть мнение, что оно не единственное, иначе кланы бы были более объединены.... к тому же, аборигены ценят любое дерево Ну, шахту рядом с базой люди умудрились как-то построить (свалив, мягко говоря, не одно дерево) - и при этом продолжить учить на'вийских детишек)) они за каждую сраную крысу воевать готовы Мне бы объяснить, что такое религиозное мышление, анимизм и тотемические обряды, но я этого делать не буду.=) Сами почитаете, если захотите, отчего и зачем На'ви извиняются перед животными за убийство, парятся по поводу "они не должны были умирать" и плачут, видя гибнущие деревья. Орочи, папуасы и всякие огнеземельцы, кстати, тоже так делают (или делали в недалеком прошлом). А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=) и что же делать без путешествий, если на земле истощены ресурсы? идти в пещеры? Нет, забить на коммерческие путешествия.=) Внимание на слово "коммерческие". не получится, я неуязвим. Очень хорошо.) а вы можете его опровергнуть? нельзя называть бредом то, что вы не опровергли. И как вы прошли тест на логику? Уму непостижимо. Дабы понять, почему не собеседник должен опровергать то, что он верблюд, а вы это доказывать, прочтите статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_достаточного_основания То есть в результате вы пришли к той же двойной морали? разумеется Ну, тогда почему вы говорите о каком-то предательстве? Видите ли, когда вы называете кого-то предателем, то взываете к моральным нормам. Человек нарушил данные моральные нормы, он плохой, он предатель. Слово "предатель" не имеет четкой семантики (в отличие от слова "тригонометрия"), как и "ябеда" или "козел по жизни". Это просто апелляция к общественной морали. Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите? "Социа́льный дарвини́зм (социа́л-дарвини́зм) — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе."(с) вики где тут что сказано про отношения между человеческим и нечеловеческим обществом я затрудняюсь увидеть... покажите чтоли. Ну, поскольку На'ви от людей в умственном, этическом, культурном плане (перечислять до посинения и превращения в пандорца) не отличаются никак, то на них распространяются людские же социальные законы. Вам так не кажется? это перефразированный четвертый пункт. соответственно, та же аналогия кошка/мышка Которая абсурдна.) вы хотите поиграть в снежный ком? можно устроить, но зачем? некоторые вопросы я считаю более важными, некоторые - менее и соответственно, игнорирую Это называется игнорирование собеседника и слив темы. За подобное в приличном обЧестве усиленно бьют канделябром. Угон военного вертолета с ракетами на борту. Огонь при попытке задержания. все адекватно. Вы сначала докажите, что Куорич - не военный преступник.) А то этак кого угодно оправдать можно. Пытаетесь остановить съехавшего с катушек Буданова? Он обороняется путем выстреливания вам в голову, молодец, Буданов, адекватно!=)) К тому же, если посмотреть на утыканые стрелами колеса бульдозера в начале фильма, становится спорным кто первый начал. Думаю, люди просто сравняли лес, а аборигены стали стрелять Оборона имущества и жизненного пространства от грабителей, все адекватно.=) Или вы придерживаетесь не только двойной морали, но и двойной логики? Очевидно, за тем, что она мне кажется более стройной и логичной, нежели ваша. Звучит забавно, учитывая то, что вы до сих пор не доказали ни одного выдвинутого вами положения. Нет, правда, ну как вы прошли тест на логику? Ну и для развлечения конечно. Ну тогда расслабьтесь и получайте удовольствие.) нет, она не синяя обезьяна, но действительно хрен с ней, см первый ответ поста. Пипец, яфигею, др. редакция! Одна из лучших на свете ученых (а то шиш бы ее на такую должность допустили), фанатичка-трудоголик, глава одного из наиболее дорогостоящих на Земле и колониях научных проектов, который спонсируется всем миром! Человек, который мог бы раскрыть тайны бионета и подвинуть Землю на новый техуровень! Хрен с ней. Мешает бабло грести. Не, у вас реально странные представления о том, что человечеству надо, а что нет.) по скольку определения каких-либо неживотных кроме людей мы не имеем, то я не могу ответить на этот вопрос. (Разводит руками) Я даже не знаю, что и сказать. Ребенку принесли погремушку. Объяснили, что это, как работает, разобрали-показали. Тот сказал: ага, ясно. Принесли вторую погремушку, синего цвета. Спрашивают: это тоже погремушка? Ребенок: Хз, у меня есть только один пример погремушки, не могу ответить на вопрос. Родители, изменившись лицом, звонят детскому психологу. Я за вас беспокоюсь, Бивер. дальше ничего. Это просто к тому, что минерал сам по себе не является баблом. Бабло за него платят люди, а раз они готовы столько платить, значит он уж очень нужен. Вот и все Ну, присыпка для болонок тоже стоит офигенно дорого.) Она тоже оченно некоторым нужна. Если бы минерал шел на присыпку для болонок, то все равно "наши правы"? в этом случае вы не человек, как минимум биологически, как следствие этого у вас другая система ценностей( вам не надо есть спать и тд и тп) соответственно, вы не предатель человечества Прекрасно. Следовательно, когда Салли в теле "аватара", он не предатель человечества. Потому что "не человек, как минимум биологически". Вопрос с предательством снят окончательно, слив защитан. я такого не утверждал. Я сказал, что нельзя применять к аборигенам человеческие нормы и наоборот. Для людей рубить деревья норма, для аборигенов - нет, и так далее. Даже если взять два народа. допустим, индейцев и испанцев. У них разная мораль( изначально) на почве столкновения культур формируется промежуточная культура, которая будет сравнительно аморальна для обеих сторон, но тем не менее будет хорошим посредником. Вместе с ней сформируется соответствующий пиджин и культура. В рамках человечества это произойдет сравнительно быстро( за пару поколений максимум), что вызвано способностью скрещивания. С аборигенами Пандоры все сложнее. Очевидно, что за 40 лет такой прослойки не образовалось и есть лиж жалкие намеки на возможность ее существования, по-этому ученых не особо уважают и по-этому силовые методы признаны более адекватными для данной цели( добыча минералов) Логично предположить, что да. Людям же разумность не мешает есть животных, неразумность которых, кстати, спорна. Да и что вы будете делать, если все вокруг станут разумными и их есть нельзя, а вам необходим животный белок? и кстати, если так уж пошло, то не вижу принципиальной разницы между разумными и неразумными. У очень многих животных есть социальная структура, это не мешает им охотиться на других таких же животных... кстати, раз уж люди едят друг друга( канибализм был и есть), а они вроде как разумные, то что уж о кошке с мышкой говорить. Вот по этим двум полным словоблудия цитатам я, увы, диалог с вами вести не могу. Причина не в том, что мне нечего сказать, сказать бы мне хотелось много всякого, да для вас неприятного. "Но мы же интеллигентные люди!"(С) Поэтому объясню просто. Если тереть со Скифом за ту же историю как-то, скрипя сердцем, можно (Скиф прочел немало книжечек "черной" серии АСТ, это дает бонус к знанию фактографии), но с вами за этнологию, культурологию, этологию, этику и этнографию - нельзя. Разгадка одна: вы даже не воинствующий профан, вы воинствующий неуч. По перечисленным предметам вы не знаете ничего совсем. Об этом говорит хотя бы употребление термина "промежуточная культура" в значении "социо-культурный буфер" (то есть понятие "культура" вам незнакомо), я уже не говорю о дальнейшей пурге и подмене понятий. Поэтому прошу меня извинить - дальше я "образовывать" вас и разбирать эти цитаты не собираюсь. Не имею права в силу недостаточной компетенции, малого преподавательского опыта и банальной лени. Помогите себе сами. Возьмитесь за книжки, прочитайте их - я даже готов предоставить список литературы (на это-то моих знаний хватает). Хотя можно просто просто взять всего Токарева, которого найдете в библиотеке, и читать от забора до обеда. Он универсален, это мое фольклористское имхо. Дабы расставить все точки над i, приведу цитату из Дивова. Она прекрасна: «...Вечером Просто_Вася зашел к приятелю, студенту медицинского, и разжился у него учебником по психиатрии 1989 года издания. Любой, кто хоть немного знаком с предметом, сообразит: Вася допустил фатальную стратегическую ошибку. Он напоролся на одно из последних советских учебных пособий, книжку по-своему толковую, вполне пригодную для начинающего врача-психиатра, но не более того. К несчастью, Вася был, повторим, довольно-таки начитан и много чего по мелочи знал. Годом раньше он проштудировал какую-то популярную книгу по НЛП (она привела его в восторг четкостью формулировок и бытовой практичностью теории), а еще успешно подправил себе зрение по методике Норбекова. С таким багажом Вася был готов всем сердцем переживать за психологию и потому яростно атаковать ее. Когда Вася жаловался, что не обнаружил в учебнике ни слова об НЛП, психодраме, телесно-ориентированной и гештальт-терапии, а психотерапевтический раздел по объему не превосходил главу о марксистско-ленинской философии («И это пособие для студентов?!»), психологи у своих мониторов, наверное, со стульев падали. Они даже не попытались намекнуть Васе, что была у нас такая родина – СССР. И разницу между психиатрией и психологией не стали ему разжевывать. Они вообще сначала не приняли этого Просто_Васю всерьез – ну, дурак, ну, бывает. А зря. Вася догадался, что оппонентам нечего ему сказать – и решил объяснить им, почему они такие беспомощные. Трактат «Современная психология с точки зрения физика», выложенный Просто_Васей на форум психологов, вызвал у завсегдатаев прямо-таки ступор. Потом, отдышавшись, кто-то робко сказал – юноша, вы же исходите из неверных посылок… Это Васю только раззадорило. Что за ерунда, с тоской взывал Просто_Вася, у вас множество школ, но ни одна из них не позволяет смоделировать психику вне ее самой – нелепость с точки зрения физики, которая давно оперирует моделями, живущими вне описываемого объекта. У психологов нет даже единой базы, позволяющей сформировать понятийный аппарат! Почему у вас куча теорий, вроде бы взаимоисключающих – но все на практике якобы работают? «Мир все-таки один, и следовательно, он может быть описан без привлечения диаметрально противоположных подходов!» – мудро заметил Просто_Вася. О-па… Попробуй возрази. Только с возрастом понимаешь, что в тупиковом положении инфантильная защитная реакция – обложить человека матом, да и хрен с ним! – хорошее решение. И ходить по улице лучше с топором. А в Интернет вообще не ходить. Никогда. К сожалению, психологи были ненамного старше Васи и еще этой премудрости не постигли. Они брыкались и дрыгались, пытаясь втолковать Просто_Васе, что он замахивается на обобщения, не усвоив самых основ. Вася заявлял, что физики правильно глядят на познание и психологам у них бы поучиться. До него уже доходило, что ему пытаются запудрить мозги. Пока он занимался физикой, огромное количество народу занималось фигней, но тоже нагло именовало себя «учеными». Вася увидел зловещий нарыв на теле науки – и полоснул по нему. То ли бритвой Оккама, как представлялось юному правдоискателю, то ли просто ржавым серпом, как решили угодившие под раздачу психологи. «Я вам сочувствую, – написал Просто_Вася. – У нас, физиков, есть теория, которой нет у психологов и психотерапевтов. Когда мы строили первый прототип ядерного устройства, мы уже знали, что такое атомное ядро и какую ему сообщить энергию, чтобы вызвать деление на два осколка. Вы же пытаетесь сначала собрать что-то работоспособное – и лишь потом понять механизм…. даже физические методы вроде ЭСТ и фармакотерапии подобраны эмпирическим путем, без понимания природы их действия. Сочувствую, действительно сочувствую…»
полная версия страницы