Форум » Разговоры » Обсуждение собственно фильма Аватар » Ответить
Обсуждение собственно фильма Аватар
Scif: Прошлое обсуждение фильма и главгероя скатилось в обсуждение меня. Поэтому тема прикрыта , и дальше продолжаем уже по теме. Выбирать оттуда куски смысла нет, продолжаем тут , если кто то считает интересным. Предупреждаю сразу - кто перейдет от обсуждения кино к обсуждению участников - огребет бан.
Каменный Идол: Beaver, вот вы ругаетесь на софистику темного, а сами так безсовестно все передергиваете Вот вы как-то объяснить-доказать свои слова могёте? А то "беЗсовестное передергивание" вменить кто попало в состоянии. а про пердательство нам гараздо лучше расскажет Каменный Идол, все таки филолог. Нет уж, я за вас отдуваться не собираюсь. Озвучьте, прошу, семантику. Я филолог, но не телепат, личное толкование слов из головы оппонента вытягивать не умею.
Beaver: Каменный Идол пишет: личное толкование слов у из головы оппонента вытягивать не умею. этого и не требуется. нужно лишь дать опеделение и использовать его далее повсеместно, чтоб не было споров и недопониманий. передергивание же в вашем случае - нахождение аналогичного момента с другим смыслом и использование его... если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон)
Каменный Идол: Beaver, этого и не требуется. нужно лишь дать опеделение и использовать его далее повсеместно, чтоб не было споров и недопониманий. Ну дайте его, блин. И будем отсюда плясать. если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон) Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных?
Каменный Идол: Beaver, И да, совсем упустил из виду. передергивание же в вашем случае - нахождение аналогичного момента с другим смыслом и использование его... если хотите конкретно - пожалуйста: я сказал, что виноваты те, кто первый открыл огонь( в примере про Германию), вы же привели пример, где огонь был открыт в отвт на уже активные действия( угон) Я вообще-то в первую очередь привел в пример открытие огня по На'ви. Повторяю: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?"
Beaver: Вот это и есть передергивание. Хрен с ними с гражданскими... Для коурича, да и для существенной массы землян это синие обезьяны, наученые говорить. Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует Вобщем, о чем это я... Гражданские чужой страны( планеты) - нейтральная( или умеренно агрессивная) сторона. они интересуют всех в последнюю очередь. это просто наполнение среды, в которой есть субъект( земная компания) и есть объект интересов субъекта( минералы). Если что-то мешает - его устраняют. Пока аборигены нейтральны, их не трогают, но если в процессе добычи они вдруг пострадают - всем насрать. Это как бы нонсенс защищать их. Кошка защищает мышку? Это просто напросто биология... Межвидовая конкуренция... Если два вида существуют в одной нише, то выживает сильнейший, остальной будет угнетен или уничтожен ради интересов первого. Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения, и конфликт фильма, по-моему, не в этом.
Каменный Идол: Beaver, Вот это и есть передергивание. Что это? Весь дальнейший поток сознания к обсуждаемой проблеме никак не относится. Еще раз повторяю вопросы: 1) Что такое "предательство"? 2) Являются ли, согласно вашему пониманию, предателями солдаты патруля, расстрелявшие мародерствовавших и убивавших гражданских сослуживцев? Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения Это уже бред какой-то пошел, по-моему. У вас есть собственная точка зрения или вы просто так языком мелете?
Beaver: Каменный Идол пишет: У вас есть собственная точка зрения или вы просто так языком мелете? в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Наталья МВ Каменный Идол пишет: 1) Что такое "предательство"? Пусть это будет установление своих( ГГ) или третьей стороны( Аборигены) интересов выше интересов сообщества( своего, в данном случае - земляне) Каменный Идол пишет: 2) Являются ли, ..... Это самозащита. по ним открыли огонь первыми. Тоесть, те содаты уже предприняли действия, угрожающие интересам их и сообщества в целом... Задержание же предательством не является, тк безсмысленный расстрел мирных не служит интересам компании( военной), а только растрата патронов. К тому же, марадерство является серьезным перступлением ( агумент, что другим можно, будет означать признание вами двойных стандартов) Каменный Идол пишет: Весь дальнейший поток сознания к обсуждаемой проблеме никак не относится. вообще-то, относится, хоть вы и пытаетесь его вежливо игнорировать( очевидно, он противоречит вашим взглядам) Каменный Идол пишет: Еще раз повторяю вопросы: это дискуссия, а не допрос. но раз уж вы хотите играть в вопрос/ответ, то ответьте на мои: 1) Существуют ли какие-либо законы, защищающие инопланетные цивилизации? 2) Если аборигены не люди, то есть ли какая-то серьезная причина не считать их животными, и не применять к ним соответствующие нормы поведения? 3) Как вы относитесь к межвидовой конкуренции( случаем не отрицаете ли?), и считаете ли, что на Пандоре люди и аборигены занимают одну нишу?
Наталья МВ: Beaver пишет: Хрен с ними с гражданскими... Для коурича, да и для существенной массы землян это синие обезьяны, наученые говорить. Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Beaver пишет: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. Beaver пишет: Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". Beaver пишет: Это просто напросто биология... Межвидовая конкуренция... Если два вида существуют в одной нише, то выживает сильнейший, остальной будет угнетен или уничтожен ради интересов первого. Отличная точка зрения. Если ее принять на вооружение, то на Земле, и впрямь, скоро ничего живого не останется, кроме человека и его паразитов. Beaver пишет: Кстати, как я уже говорил, я не придерживаюсь высказанной ни мной, ни вами точек зрения, и конфликт фильма, по-моему, не в этом. А вот это уже интересно. Настоятельно рекомендую либо высказать собственную точку зрения, либо перестать разводить на бобах.
Наталья МВ: Beaver пишет: это дискуссия, а не допрос Дискуссия имеет свои правила, рекомендуется их соблюдать. Правила предполагают отвечать на вопросы собеседника, а не игнорировать их. Наталья МВ
Каменный Идол: Beaver, в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) (С интересом) Зачем? Пусть это будет установление своих( ГГ) или третьей стороны( Аборигены) интересов выше интересов сообщества( своего, в данном случае - земляне) 1) То есть любых интересов? 2) Почему "в данном случае - земляне", а не "в данном случае - корпорация"? 3) Тогда солдаты из патруля - предатели. Они поставили интересы себя любимых и "третьей стороны" (мирных немцев) выше интересов сообщества (уничтожили представителей вооруженных сил родной страны, помешали их обогащению). Это самозащита. по ним открыли огонь первыми. Отлично. Прямая аналогия с "Аватаром": там Коурич точно так же открыл огонь первым (стал забрасывать аборигенов газовыми и зажигательными снарядами). Тоесть, те содаты уже предприняли действия, угрожающие интересам их и сообщества в целом... Если под "сообществом" разумеются граждане враждебной страны, то да, Коурич поступил аналогично. Задержание же предательством не является, тк безсмысленный расстрел мирных не служит интересам компании( военной), а только растрата патронов. Почему? Мирных расстреливают не просто так, а потому, что они пытаются защитить свое имущество от мародеров. Мародеры же, может, имущество хотели среди участников кампании распределить. По результату отбирания чужого солдаты обретают несомненный профит. К тому же, марадерство является серьезным перступлением "Мародёрство (фр. marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий... Международным правом мародёрство рассматривается как военное преступление международного характера."(С)Вики То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом. ( агумент, что другим можно, будет означать признание вами двойных стандартов) (Оглядываясь) Вы со мной беседуете? вообще-то, относится, хоть вы и пытаетесь его вежливо игнорировать( очевидно, он противоречит вашим взглядам) Нет, я игнорирую его потому, что это бессмысленный поток сознания. Пытаться искать в вашем ментальном гуано крупицы мысли мне не хочется. это дискуссия, а не допрос. Да. Только я веду аподиктическую, а вы (пытаетесь вести) софическую дискуссию. Разумеется, когда я ловлю вас за хвост на неумелых уловках и попытках слить тему, мне приходится вновь повторять заданные вопросы. Чтоб вы могли им оппонировать, а не пороть чушь. 1) Существуют ли какие-либо законы, защищающие инопланетные цивилизации? 2) Если аборигены не люди, то есть ли какая-то серьезная причина не считать их животными, и не применять к ним соответствующие нормы поведения? 3) Как вы относитесь к межвидовой конкуренции( случаем не отрицаете ли?), и считаете ли, что на Пандоре люди и аборигены занимают одну нишу? 1) Разумеется, нет. Поскольку мы не вступили в контакт ни с одной инопланетной цивилизацией. 2) Наличие разума. Животные неразумны. Признаки разума см. в предыдущей дискуссии. Во избежания хождения по кругу рекомендую почитать про вторую сигнальную систему, абстрактное мышление, "открытость" языка и прочие гитики, которых умеет наука. 3)а) Никак. Вопрос разряда "Как вы относитесь к годичным колебаниям популяции мучного хрущака?" б) Какая ниша имеется в виду?
Beaver: Наталья МВ пишет: Отличная точка зрения. Если ее принять на вооружение, то на Земле, и впрямь, скоро ничего живого не останется, кроме человека и его паразитов. вооще-то, большинство видов на Земле находятся в разных нишах... нпример, мы не можем жить под водой и питаться планктоном, по этому мы не вытесняем китов( правда, мы для них хищники, но это другие отношения... Наталья МВ пишет: А вот это уже интересно. Настоятельно рекомендую либо высказать собственную точку зрения, либо перестать разводить на бобах ) высказана пару недель назад в предыдущей теме. суть ее в том, что основной конфликт в фильме не предательство человеком людей( своих), а вопрос, являются ли люди своими? ведь в теле аватара он вполне себе не человек, а тк может совокупляться с аборигенами и существовать в их среде, да еще и принят в общество, то они могут считаться своими... как бы вопрос в выборе тела... не будь он инвалидом - вопрос был бы сложнее... здесь он никто( инвалид), там - крутой парень) Наталья МВ пишет: Дискуссия имеет свои правила, рекомендуется их соблюдать. Правила предполагают отвечать на вопросы собеседника, а не игнорировать их. а так же они предполагают собеседнику не игнорировать ответы Каменный Идол пишет: 1) То есть любых интересов? да, любых интересов, законных для "своих", мнение "чужих" может учитываться, если не противоречит. Каменный Идол пишет: 2) Почему "в данном случае - земляне", а не "в данном случае - корпорация"? потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали Каменный Идол пишет: 3) Тогда солдаты из патруля - предатели. спорный вопрос... на самом деле его разрешил бы ответ, заинтересовано ли сообщество в расстреле мирных. Если это делается чтоб отнять еду и тп, то возможно, если для смеха - пуста трата патронов. Поскольку не оговаривается чем руководствуется патруль, то нельзя утверждать что-либо иб интересах "их любимых" . не дополняйте задачу когда дан ответ Каменный Идол пишет: То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом. Какого имущества? Минералов? это не мародерство, уж извиняйте. К тому же, это все в силе только между народами, которые эти законы утверждают... для войны с аборигенами это может и не раотать... даже факт, что они обладают правами на имущество сомнителен... нельзя же его пастулироватьь просто так. отнимая мышку у кошки вы не совершаете мородерство? Каменный Идол пишет: 1) Разумеется, нет. отлично, а есть ли свидетельства их существования в фильме? Каменный Идол пишет: Признаки разума см. в предыдущей дискуссии. в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Каменный Идол пишет: б) Какая ниша имеется в виду? вопрос сложный, но думаю, это всеядное условно-разумное существо, обладающее некоторой мат. культурой и способное к эксплуатации других видов, добавим условия существования и пищевую цепь, вот и все... опишите себя, опишите аборигенов, если найдете большую разницу, то я не прав... но не зря же они антропоморфные)
Beaver: Аподиктическая дискуссия, кстати, тут ен уместна, тк в вопросах морали истины не существует. Так же маловероятно склонение аппонента к своей позиции, тк тогда он станет аморальным в своих глазах
Каменный Идол: Beaver, да, любых интересов, законных для "своих", мнение "чужих" может учитываться, если не противоречит. Что такое "законных для своих"? потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали О какой биологической конкуренции может идти речь, если На'ви и людям по большему счету нечего делить? спорный вопрос... на самом деле его разрешил бы ответ, заинтересовано ли сообщество в расстреле мирных. Если это делается чтоб отнять еду и тп, то возможно Превосходно. Следуя вашей логике, почти каждый человек - предатель. Кого-то или чего-то. Потому что в конфликтные ситуации разной степени тяжести попадали практически все. И практически всем требовалось делать выбор, противоречащий интересам одного из родственных социальных институтов, клик, шаек, групп по интересам etc. Вам не кажется, что это, мягко говоря, обесценивает к чертям слово "предатель"? Какого имущества? Минералов? это не мародерство, уж извиняйте. Не извиню, пока не аргументируете свои слова. для войны с аборигенами это может и не раотать... даже факт, что они обладают правами на имущество сомнителен... нельзя же его пастулироватьь просто так. отнимая мышку у кошки вы не совершаете мородерство? Давайте вы не будуте заниматься пустословием и абстрактными размышлениями, а докажете, почему Куорич и манагер - не мародеры. отлично, а есть ли свидетельства их существования в фильме? (Устало) А есть ли свидетельства тому, что Арагорн из книги LoTR ходил в штанах? Хватит заниматься казуистикой. в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Так вот, отличия человека от животных - это первейшие приметы разумности. Примитивные и кособокие, поскольку кроме человека иных разумных пока не встречено. Но На'ви обладают всеми приметами. Всеми. Они - практически люди, даром синие. У них даже культура никаких типологических отличий от земных аналогов не имеет. То есть в разумности пандорцев не приходится сомневаться вообще. Бред же в духе "а всех без речи причислили к животным..." свидетельствует о том, что вы либо не читаете оппонента, либо не понимаете его. Ну, либо материал, оппонентом предоставляемый, для вас слишком сложен. Мне кажется, в наличии все три фактора. вопрос сложный, но думаю, это всеядное условно-разумное существо, обладающее некоторой мат. культурой и способное к эксплуатации других видов, добавим условия существования и пищевую цепь, вот и все... опишите себя, опишите аборигенов, если найдете большую разницу, то я не прав... но не зря же они антропоморфные) Ну, тогда люди и На'ви не находятся в вашей туманной нише. Планета для колонизации непригодна, метаболизм у человеков и синекожих разный, делить им нечего. Про пищевую цепь и эксплуатацию вообще бред какой-то, вы На'ви жрать собираетесь и в качестве рабов приспосабливать? В общем, опять поток сознания.
Каменный Идол: Beaver, Аподиктическая дискуссия, кстати, тут ен уместна, тк в вопросах морали истины не существует. Достижение истины в данном случае, читайте, суть конкретизация формулировок. Например: "Вы придерживаетесь политики двойной морали." "Ваш людоедский modus operandi во внешней политике может погубить человеческое общество." Ну и прочее.
Наталья МВ: Beaver А остальные мои вопросы Вы почему проигнорировали? Я повторю: Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Наталья МВ пишет: Beaver пишет: цитата: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. Beaver пишет: цитата: Логично предположить, что если им дали права разрабатывать месторождения по своему усмотрению, то на деревья все клали, а животные - ну да, гринпис ликует То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". Beaver пишет: вооще-то, большинство видов на Земле находятся в разных нишах... нпример, мы не можем жить под водой и питаться планктоном, по этому мы не вытесняем китов( правда, мы для них хищники, но это другие отношения... Если будет очень надо - сможет человек и под водой жить, и планктоном питаться. А "вытесняет" человек вообще все живое - когда вырубает леса и застраивает или запахивает землю, когда загаживает природу отходами промышленности и собственной жизнедеятельности, когда в процессе выращивания для себя пищи посыпает и поливает землю всякой отравой, от которой дохнет все живое без разбору и еще много как человек истребляет виды, которые с ним ну совершенно не конкурируют. И делается это в подавляющем большинстве случаев для удешевления производства = ради бабла (ну, в самом деле, дорого же строить , к примеру, систему очистки, гораздо выгоднее слить сточные воды куда-нибудь в реку. Рыба и прочая живность дохнет? Ну и хрен с ней. ) Beaver пишет: высказана пару недель назад в предыдущей теме. суть ее в том, что основной конфликт в фильме не предательство человеком людей( своих), а вопрос, являются ли люди своими? По-моему, ГГ прекрасно ответил на этот вопрос в фильме, выбрав сторону "синих обезьян". Какой тут может быть конфликт? Beaver пишет: а так же они предполагают собеседнику не игнорировать ответы Вы полагаете, что Ваши собеседники настолько глупы, что не могут разглядеть ответов? И да, если непонятно, синий текст - модераторский, не препирайтесь с ним. Наталья МВ Beaver пишет: потомучто я подразумеваю человеческий вид как таковой, а конфликт рассматриваю в свете биологической конкуренции, что вы проигнорировали А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Beaver пишет: в предыдущей дискуссии все были поделены на людей и животных. речь была присвоена людям, а всех без речи причислили к животным... Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные?
Каменный Идол: Вообще чо хочу сказать по сути. "Моральная диллема" фильма на деле проста, как шурупчик. Заключена она с головой в следующих строках: У кошки четыре ноги, А позади у нее длинный хвост. Но трогать ее не моги, не моги За ее малый рост. Эту истину обычно познается в раннем детстве. Впрочем, как оказалось, познается очень даже не всеми, - более того, эти "не все" тут же начинают брызгать слюной, лишь им намекают на то, что папа с мамой их мало в детстве пороли/воспитывали. И начинают "не все" манифестовать громкими словами вроде "предательство". Учитывая то, что эмоционально-экспрессивная окраска у слова явно негативная, а семантика невнятная, выглядит происходящее довольно жалко. Ну сюжет "Аватара" же совсем простой. Вот кучка малолетних хулиганов, терроризировавшая первоклашек, нарвалась на папу одного из последних, получив на выходе люлей. Все правильно, хулиганы - они же (пока?) глупые, понимают лишь язык силы. Иначе их просто не образумишь. И виноваты в этом родители, которые пацанов недовоспитали. И тут (вдруг!) родители хулиганов приходят на школьное собрание и начинают орать. "Толерасты и попустители!" - орут родители, - "Предатели интересов моей семьи! Сильный всегда прав! Этот первоклашка сам виноват, что слабый и со вкусными конфетами, надо ему было надавать, так все делают и делать будут! Да я сам ему надаю, он ябеда! Отца привел! Да я щас этому отцу, да мы щас всей семьей соберемся..." Гадкое зрелище? Ну-тка.
Beaver: Наталья МВ пишет: А остальные мои вопросы Вы почему проигнорировали? я счел часть их риторическими, а некоторые не успел обдумать. простите. Каменный Идол пишет: Что такое "законных для своих"? очевидно те, которые не осуждаются законодательством в сообществе "своих"... вот например, у нас нигде не осуждается травить крыс или кротов, это нормально... но если бы вы были аватаром в теле крота, вам бы это показалось жестоко и очень плохо... Каменный Идол пишет: На'ви и людям по большему счету нечего делить? жизненное пространство и ресурсы... это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Каменный Идол пишет: И практически всем требовалось делать выбор, противоречащий интересам одного из родственных социальных институтов, клик, шаек, групп по интересам etc. по выашему так получается, что я предал живопись, тк не пошел в художественную школу) в данном вашем примере( не про патруль) не идет речь о выживании или процветании сообществ. Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. Собственно, по-этому я и говорю, что гавный конфликт фильма заключается в засовывании человека в аватар и его ассимиляция в чуждом сообществе Каменный Идол пишет: Хватит заниматься казуистикой. Вы так же надуманно делаете предположения. поскольку в фильме достаточно точно не раскрывается ни какой информации касательно земли, общества, законов и тд, невозможно делать какие-то достоверные выводы Каменный Идол пишет: Мне кажется, в наличии все три фактора. мне кажется, вы хамите и переходите на личности Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Я всего лишьимел ввиду, что речь не о них в частности. Но тем не менее, они так же совершали преступление( угон военного вертолета) и был открыт огонь при попытке задержания. В этом, как бы ничего такого. Поробуйте угнать грузовик из какой-нить части. Вас или пристрелят или посадят. Наталья МВ пишет: Beaver пишет: цитата: Если Коурича и можно осуждать, то только за жестокое обращение с животными... Нет законов запрещающих убивать жителей пандоры и валить на пандоре деревья. Пожалуйста, подтвердите Ваше утверждение хоть чем-нибудь - цитатой из фильма или из пандорапедии. именно, что фильм обратного не утверждает, а значит, предположение о их наличии будет домыслом, что неуместно. Наталья МВ пишет: То же самое. К тому же, по-моему, логично предположить, что им таких прав не давали, иначе не стали бы они 40 лет ждать и пытаться наладить контакт с "синими обезьянами". крайне спорный момент... лететь туда 5 лет. для разработки месторождений нужно провести соответствующие исследования, разработать технику, хорошо работающую в местных условиях и тд... это не 1 и не 2 рейса туда обратно. Но согласен с тем, что момент очень спорный, тк фильм никак его не раскрывает Наталья МВ пишет: Рыба и прочая живность дохнет? Ну и хрен с ней. ) собственно, об этом и речь... Если нам наплевать на родную планету, то почему нам стоит защищать чужую, да еще и такую сомнительную? Наталья МВ пишет: По-моему, ГГ прекрасно ответил на этот вопрос в фильме, выбрав сторону "синих обезьян". Какой тут может быть конфликт? вот честно, я давно уже смотрел... Напомните, пожалуйста, если не затруднит Наталья МВ пишет: Вы полагаете, что Ваши собеседники настолько глупы, что не могут разглядеть ответов? нет, я полагаю, что собеседники намеренно их игнорируют. Параноя? Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Два вида, в одном жизненном пространстве. Одному нужно то, что есть у другого, сам вид не интересен. В данном случае идет конкуренция за поверхность планеты, причем, выборочно. Тоесть, людям она нужна чтоб капать, а аборигенам, чтоб лазить по деревьям. Компромисс невозможен, тк одновременно это делать не получится. Каменный Идол пишет: "Предатели интересов моей семьи! вот это вы зря... если б не эти слова, то все смотрелось бы стройно и логично, а так - бред. но даже бе этого пример не актуален, тк конкурренция внутри сообщества и между сообществами - разные вещи. но обе они имеют место. Ни одно общество не может жить без внутренней конкурренции. В этом случае было бы не возможно строить иерархию, получился бы бардак. да и борьба за ресурсы - самая древняя, от нее не уйти. "Человек - зазнавшееся животное" (с)
Каменный Идол: Beaver, очевидно те, которые не осуждаются законодательством в сообществе "своих"... вот например, у нас нигде не осуждается травить крыс или кротов, это нормально... но если бы вы были аватаром в теле крота, вам бы это показалось жестоко и очень плохо... Ага. Если в законе четко не прописано, что за поедание разумных слизней с Гарроты светит срок, то, если это поможет укреплению здоровья нации, - будем кушать? А кто за слизней заступается - предатель? жизненное пространство и ресурсы... Кокое жизненное пространство на планете, непригодной для колонизации? Ресурсы, необходимые Земле, кстати, На'ви не шибко нужны. Можно было б купить их зедешево. И договориться о местах разработки. это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? по выашему так получается, что я предал живопись, тк не пошел в художественную школу) Нет, неправильно. По-моему ничего не получается, я вашу чудаческую модель не разделяю.=) По-вашему получается, что если вы бросили художественную школу и пошли в слесари - да, вы предали живопись. в данном вашем примере( не про патруль) не идет речь о выживании или процветании сообществ. Ну так и в "Аватаре" об этом речи нет. Если, конечно, под "сообществом" вы не разумеете корпоратов) Конкретно землянам, как я уже говорил, в общем-то пофиг, захапают ли бабла корпораты или не захапают, продолжатся коммерческие перелеты, или не продолжатся. Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? Вы так же надуманно делаете предположения. поскольку в фильме достаточно точно не раскрывается ни какой информации касательно земли, общества, законов и тд, невозможно делать какие-то достоверные выводы http://www.pandorapedia.com/doku.php http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Avatar_Wiki мне кажется, вы хамите и переходите на личности Вам совершенно верно кажется! Я человек вспыльчивый и очень не люблю, когда собеседник извивается и фонтанирует софизмами. именно, что фильм обратного не утверждает, а значит, предположение о их наличии будет домыслом, что неуместно. Да не убоитесь вы прочесть нижеследующую статью. Раздергивать ваши уловки мне самолично уже в тягость. http://lurkmore.ru/Штаны_Арагорна собственно, об этом и речь... Если нам наплевать на родную планету, то почему нам стоит защищать чужую Ну, это вам, видимо, наплевать на родную планету. Главному герою и ученым - не наплевать. Собственно, именно ученые являются на Пандоре представителями человечества, звучащего гордо, корпораты и Куорич же - хищники. Они б устроили "пандорскую резню" в Африке, России, Японии - где угодно, если бы почуяли запах бабла. Ибо "наплевать на родную планету". Два вида, в одном жизненном пространстве. Одному нужно то, что есть у другого, сам вид не интересен. То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Вы социальный дарвинист? В данном случае идет конкуренция за поверхность планеты, причем, выборочно. Тоесть, людям она нужна чтоб капать, а аборигенам, чтоб лазить по деревьям. Компромисс невозможен, тк одновременно это делать не получится. Фигня. Почему не получится? вот это вы зря... если б не эти слова, то все смотрелось бы стройно и логично, а так - бред. А доказать? Вообще же дальше начинается классический поток сознания. но даже бе этого пример не актуален, тк конкурренция внутри сообщества и между сообществами - разные вещи. (Подбадривая) И что из этого следует? Ни одно общество не может жить без внутренней конкурренции. Все правильно. И? да и борьба за ресурсы - самая древняя, от нее не уйти. Так-так? Вот я разделил ваше словоблудие на цитаты. Высказаны три бесспорных утверждения, никак не относящиеся к предмету беседы. Из них не делается никаких выводов. Вы это называете "ответами", а потом удивляетесь, что собеседник злится? "Я серьезно спрашивал жену: - В силах ли ты утверждать, что все нотариусы - крылаты? Она отвечала виновато и печально: - О, нет, у меня не хватает сил на это, - но - я утверждаю: смешно кормить слонов яйцами в смятку."
Beaver: Каменный Идол пишет: А кто за слизней заступается - предатель? очевидно да, если слизни крайне необходимы, если нет - вопрос спорный Каменный Идол пишет: Ресурсы, необходимые Земле, кстати, На'ви не шибко нужны. Можно было б купить их зедешево. И договориться о местах разработки. где об этом в фильме сказано? логично, что если вся планета покрыта деревьями, то... Каменный Идол пишет: Что "все же"? все же она остается межвидовой Каменный Идол пишет: Если, конечно, под "сообществом" вы не разумеете корпоратов) тоесть, по вашему, кроме корпаратов никто не заинтересован в минералах? тогда почему они столько стоят? и тогда почему их добывают так старательно? Каменный Идол пишет: Конкретно землянам, как я уже говорил, в общем-то пофиг, захапают ли бабла корпораты или не захапают, карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. Каменный Идол пишет: То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Именно так. Рад, что вы наконец поняли. социум тут как бы ни при чем. он существует в рамках популяции, между популяциями эти отношения не действуют, а между видами - тем более. Социальные отношения внутри популяции кошек и популяции мышек никак не влияют на отношения кошек к мышкам как к еде. Каменный Идол пишет: Вам совершенно верно кажется! Я человек вспыльчивый Тогда вам стоит это держать при себе. Тут за это банят Каменный Идол пишет: Раздергивать ваши уловки мне самолично уже в тягость. тут нет ни каких уловок, вы обвиняете меня в додумывании вещей, не указаных явно в фильме, но сами делаете то же самое. например, вот: Каменный Идол пишет: Фигня. Почему не получится? вы так утверждаете, как будто у вас уже разработан метод неразрушающей добычи минералов на пандоре и вы готовы его внедрить. в фильме нет информации для таких выводов. Но если посмотреть на то, как выглядит "шахта" в начале фильма, то очевидно, что не вырубив хотя бы немного леса ничего не сделать. Каменный Идол пишет: Все правильно. И? и ничего, просто вы в противовес моему примеру межвидовой конкуренции пытаетесь поставить пример внутревидовой, что неуместно. Сюда же можно вписать внутревидовую конкуренцию между корпаратами и учеными. им нужна одна и та же территория, но с разными целями, как следствие - конфликт интересов и борьба. кстати, не моя вина, что вы не можете сделать выод из трех вполне достоверных утверждений. Кстати. выводы были приведены ранее, но тк не устроили вас я привел тезисы, на которых они основаны. Не вижу смысла приводить все полностью, и так много букаф. но раз уж вам лень, то так и быть, кратко: 1) есть два вида 2) оба могут существовать в одном жизненном пространстве 3) между видами выраженая конкурренция. Они борются за ресурсы( территорию ) 4) внутренние социальные отношения их популяций не играют роли 5) прекращение добычи ресурсов является экономической угрозой для человечества 6) действия, угрожающие экономике рассматриваются как предательство/агрессия( со стороны людей/аборигенов) Пусть это будут базовые тезисы. итак: Из первых трех и пятого следует безкомпромиссность, тк уйти люди не могут ( минерал редкий, а добыча на спутниках слишком дорогая) Добавление четвертого означает, что мы не можем применять наши мерки морали к туземцам и наоборот. а значит, отношения конфликтные до возникновения промежуточного культурного пласта, что слишком долго( ресурсы нужны срочно) именно этим м вызвано пренебрежение к ученым, тк они хоть и стараются, но результат слишком медленный. Торговля не возможна, тк "нам нечего им предложить"(с) ГГ в рамках конфликта есть противники, тоесть, "чужие" и "свои", между ними идет борьба за интересы. поскольку интересы своих всегда важнее, пренебрежение ими во имя интересов противника - предательство. это усугубляется тм, что влечет угрозу экономике и финансированию всей компании. угон верталета аналогично рассматривается как предательство, тк он влечет ослабление сил "своих".
Beaver: Каменный Идол пишет: То есть взаимоотношения между социумами разумных существ вы рассматриваете с точки зрения конкуренции популяций животных, игнорируя всякую фигню вроди социально-этических отношений и общественной морали? Вы социальный дарвинист? вы уверены, что это социальный дарвинизм? Вроде как, он описывает отношения внутри общества, а между обществами нет, о чем я вам, собственно, и говорю внутриобщественные законы не действуют между обществами. и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете
полная версия страницы