Форум » Разговоры » Обсуждение собственно фильма Аватар » Ответить
Обсуждение собственно фильма Аватар
Scif: Прошлое обсуждение фильма и главгероя скатилось в обсуждение меня. Поэтому тема прикрыта , и дальше продолжаем уже по теме. Выбирать оттуда куски смысла нет, продолжаем тут , если кто то считает интересным. Предупреждаю сразу - кто перейдет от обсуждения кино к обсуждению участников - огребет бан.
Каменный Идол: Beaver, очевидно да, если слизни крайне необходимы, если нет - вопрос спорный а) "Крайне необходимы" - это шотакое? На примере? б) Вообще же понятно. То есть, прямо переводя ситуацию с уровня "цивилизация-цивилизация" на уровень "индивидуум-индивидуум", (а это необходимо, если не пользоваться пресловутой двойной моралью) вы считаете правильным и необходимым кушать людей, если крайне есть хочется. где об этом в фильме сказано? В самом начале. "Самое крупное месторождение на окрестные n миль". То есть есть и другие. логично, что если вся планета покрыта деревьями, то... Вся планета покрыта Деревьями Душ? 0__0 все же она остается межвидовой И? тоесть, по вашему, кроме корпаратов никто не заинтересован в минералах? тогда почему они столько стоят? и тогда почему их добывают так старательно? Потому, что на минералах держатся коммерческие космические путешествия. Это сказано в пандорапедии. карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? Именно так. Рад, что вы наконец поняли. социум тут как бы ни при чем. он существует в рамках популяции, между популяциями эти отношения не действуют, а между видами - тем более. Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? Социальные отношения внутри популяции кошек и популяции мышек никак не влияют на отношения кошек к мышкам как к еде. То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? Если вы действительно так считаете, то вам надо люто, бешено учиться. Наращивать интеллект и область компетенции, умерять ЧСВ. Читать книжки по истории и этнологии. Иных способов рассеять кашу в голове я не знаю. Тогда вам стоит это держать при себе. Тут за это банят Я постараюсь уязвлять вас как можно корректней. вы так утверждаете, как будто у вас уже разработан метод неразрушающей добычи минералов на пандоре и вы готовы его внедрить. в фильме нет информации для таких выводов. Но если посмотреть на то, как выглядит "шахта" в начале фильма, то очевидно, что не вырубив хотя бы немного леса ничего не сделать. Очевидно, что На'ви нужен не только и не столько лес, сколько Эйва, всепланетный бионет. Вести разработки, не шибко вредя ему, возможно. Очень дорого, но вероятно. Просто следует прийти к консенсусу с Эйвой и аборигенами. Если консенсус невозможен, остается только отступить. 1) есть два вида 2) оба могут существовать в одном жизненном пространстве 3) между видами выраженая конкурренция. Они борются за ресурсы( территорию ) 4) внутренние социальные отношения их популяций не играют роли (Пожимая плечами) Пункт 4 - полный бред. Вы можете его как-то обосновать? поскольку интересы своих всегда важнее, пренебрежение ими во имя интересов противника - предательство. То есть в результате вы пришли к той же двойной морали? вы уверены, что это социальный дарвинизм? Вроде как, он описывает отношения внутри общества, а между обществами нет Вы ошибаетесь. Почитайте хотя бы статью на Википедии. внутриобщественные законы не действуют между обществами. Это очередная чушь. Вы доказать ее попытаетесь? и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете Тема предательства мне интересна, поскольку она вскрывает мировоззрение человека, аки скальпель. Тема же "спорности принадлежности к своим" мне не интересна вообще, поскольку, как и тема о предательстве, подразумевает огромное количество невнятных определений и демагогии, но ничего полезного ее обсуждение не дает. Вы, кстати, продолжаете избирательно игнорировать мои вопросы. Может быть, стоит прекратить это делать?
NecroВсё: Слушайте граждане временно потерпите спорить в этой теме. дайте поспорить в другой. вше аповство этого топика слегка дезориентирует...
Наталья МВ: Да. Прошу временно прекратить спор. Так как г-н Бивер игнорирует задаваемые ему вопросы и "спорит" в стиле "шапкозакидательство", я лишаю его права продолжать дискуссию до тех пор, пока он не ответит на все заданные ему собеседниками и оставшиеся без ответов вопросы. Я даже составлю для него список этих вопросов. Модератор Наталья МВ
Beaver: Каменный Идол пишет: вы считаете правильным и необходимым кушать людей, если крайне есть хочется. совершенно верно. канибализм во имя выживания - норма, ради развлечения - нет. Каменный Идол пишет: В самом начале. "Самое крупное месторождение на окрестные n миль". То есть есть и другие. и там сказано, что там нет аборигенов, нет джунглей и все здорово? тогда почемы не сделать базу сразу там? как бы шатлу все равно куда приземляться... на этой стороне планеты или на другой. Каменный Идол пишет: Вся планета покрыта Деревьями Душ? 0__0 ну есть мнение, что оно не единственное, иначе кланы бы были более объединены.... к тому же, аборигены ценят любое дерево. они за каждую сраную крысу воевать готовы, а тут гектары джунглей. Каменный Идол пишет: Потому, что на минералах держатся коммерческие космические путешествия. и что же делать без путешествий, если на земле истощены ресурсы? идти в пещеры? Каменный Идол пишет: Я постараюсь уязвлять вас как можно корректней не получится, я неуязвим. Каменный Идол пишет: Очевидно, что На'ви нужен не только и не столько лес, сколько Эйва, всепланетный бионет каждое дерево - его часть. измерение в корнях в нпервой вылазке показательны. каждое дерево - узел сети, а эйва - главный узел Каменный Идол пишет: Пункт 4 - полный бред. Вы можете его как-то обосновать? а вы можете его опровергнуть? нельзя называть бредом то, что вы не опровергли. в качестве обоснования прочтите еще раз пример про социумы кошек и мышек. Каменный Идол пишет: То есть в результате вы пришли к той же двойной морали? разумеется. свой ребенок всегда дороже чужого. своя рука всегда дороже чужой. альтруизм имеет место быть, но это другая тема. Каменный Идол пишет: Вы ошибаетесь. Почитайте хотя бы статью на Википедии. как раз ее-то я и почитал "Социа́льный дарвини́зм (социа́л-дарвини́зм) — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе."(с) вики где тут что сказано про отношения между человеческим и нечеловеческим обществом я затрудняюсь увидеть... покажите чтоли. В моем случае не социальный дарвинизм, а самый обычный... два вида и естественный отбор, все. Каменный Идол пишет: внутриобщественные законы не действуют между обществами. это перефразированный четвертый пункт. соответственно, та же аналогия кошка/мышка Каменный Идол пишет: Может быть, стоит прекратить это делать? вы хотите поиграть в снежный ком? можно устроить, но зачем? некоторые вопросы я считаю более важными, некоторые - менее и соответственно, игнорирую
Наталья МВ: Beaver Вы что-то не поняли в моих словах выше? Еще один пост в этой теме до того, как я вывешу список вопросов и Вы на них, как положено, ответите (цитата - ответ), и я вас забаню. Модератор Наталья МВ
Наталья МВ: Каменный Идол пишет: Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных? Каменный Идол пишет: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?" в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. Наталья МВ пишет: Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные? Каменный Идол пишет: это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? Каменный Идол пишет: Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? Каменный Идол пишет: карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? Каменный Идол пишет: Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? Каменный Идол пишет: То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? ____________________________________________________________________ Настоятельно рекомендую ответить на все вышеперечисленные вопросы. Даже если Вы считаете, что они не важны. Причем ответить в форме "цитата-ответ". Наталья МВ Beaver пишет: и кстати, совершенно не понятно, почему вас так интересует тема предательства, а тему о спорности принадлежности аватара к своим вы игнорируете О чем Вы тут хотите поспорить? Сознание оператора может находиться как в теле аватара (искусственного организма, выращенного на основе двух ДНК, обладающего мозгом - увеличенной копией мозга оператора, т.е. человеческим мозгом, полностью сохраняя человеческую личность, память и реакции), так и в собственном, человеческом теле. В какой из этих моментов оператор, по-Вашему, не является человеком? Остается ли он человеком, "вернувшись" из тела аватара в человеческое?
Beaver: Наталья МВ пишет: Э... Чочо? "Активные действия?" Что за "активные действия" и по какому праву следует открывать огонь на поражение при углядывании оных? Угон военного вертолета с ракетами на борту. Огонь при попытке задержания. все адекватно. Наталья МВ пишет: "В фильме "Аватар" первым огонь по гражданским (напоминаю, до этого с племенем силами Салли было достигнуто перемирие, возобновлен контакт) открыл Куорич... Он предатель?" очевидно нет. Если под гражданскими понимаются ученые, то смотреть предыдущий ответ, если аборигены то тем более. К тому же, если посмотреть на утыканые стрелами колеса бульдозера в начале фильма, становится спорным кто первый начал. Думаю, люди просто сравняли лес, а аборигены стали стрелять, ну и понеслось, хоть это явно в фильме и неуказано. Наталья МВ пишет: в данный момент я защищаю точку зрения Скифа( ну или какую-то близкую к ней, он не достаточно четко ее высказал) Зачем Вы это делаете? Очевидно, за тем, что она мне кажется более стройной и логичной, нежели ваша. Ну и для развлечения конечно. Наталья МВ пишет: Ээээ... простите, не поняла... То есть, Грэйс Огастин, подстреленная Куоричем, глава научной экспедиции и руководитель программы "Аватар" на планете, - синяя обезьяна и хрен с ней? нет, она не синяя обезьяна, но действительно хрен с ней, см первый ответ поста. Наталья МВ пишет: А теперь расскажите нам, где по-вашему, биологическая конкуренция между видом хомо сапиенс и аборигенами Пандоры. есть два вида в одном жизненном пространстве. Для людей оно не совсем естественно, но они в силу технологизированности это нивелируют. Из кадров шахты очевидно, что для добычи минерала необхадима приличная поверхность, очищенная от джунглей. Вот за территорию они( люди и аборигены) и борются. Это и есть конкурренция. Наталья МВ пишет: Но у На'ви есть собственная речь. Кроме того, они способны изучить язык людей и общаться на нем. Вы все еще продолжаете утвержать, что они - животные? по скольку определения каких-либо неживотных кроме людей мы не имеем, то я не могу ответить на этот вопрос. Особенно все угнетает факт того, что люди тоже животные. Наталья МВ пишет: это несколько нетипичная конкуренция, ввиду технологизированности обоих видов, но все же Что "все же"? Все же это межвидовая конкурренция. Наталья МВ пишет: Так же здесь есть такой момент, что принадлежность к кружкам определяете вы сами, и если вы не давали соответствующих клятв/обязательств, то выльны их покинуть, это не предательство. Особенно, учитывая, что когда человек принадлежит к нескольким сообществам, он не может руководствоваться только интересами одного, это автоматически исключает его из остальных сообществ. Принадлежность же к человечеству вы регулировать никак не можете. Человеком рожден - человеком и умрет. М... Представим ситуацию. Далекое трансгуманистическое будущее. Я переписал свое сознание на комп, стал информационной формой жизни. Живу в сети. Я человек? Правительство Земли решает уничтожить всех разумных "виртуальных" существ (хором!) Во Имя Общего Блага. Пипец, я сопротивляюсь! Я предатель человечества? в этом случае вы не человек, как минимум биологически, как следствие этого у вас другая система ценностей( вам не надо есть спать и тд и тп) соответственно, вы не предатель человечества Наталья МВ пишет: карпараты захапают бабла, а земляне получат минералы... очевидно, спрос есть и судя по всему, огромный. И что дальше? дальше ничего. Это просто к тому, что минерал сам по себе не является баблом. Бабло за него платят люди, а раз они готовы столько платить, значит он уж очень нужен. Вот и все Наталья МВ пишет: Между видами разумных существ не может быть социально-этических отношений? Вы смотрели фильм "Аватар"? я такого не утверждал. Я сказал, что нельзя применять к аборигенам человеческие нормы и наоборот. Для людей рубить деревья норма, для аборигенов - нет, и так далее. Даже если взять два народа. допустим, индейцев и испанцев. У них разная мораль( изначально) на почве столкновения культур формируется промежуточная культура, которая будет сравнительно аморальна для обеих сторон, но тем не менее будет хорошим посредником. Вместе с ней сформируется соответствующий пиджин и культура. В рамках человечества это произойдет сравнительно быстро( за пару поколений максимум), что вызвано способностью скрещивания. С аборигенами Пандоры все сложнее. Очевидно, что за 40 лет такой прослойки не образовалось и есть лиж жалкие намеки на возможность ее существования, по-этому ученых не особо уважают и по-этому силовые методы признаны более адекватными для данной цели( добыча минералов) Наталья МВ пишет: То есть если бы кошки и мышки были разумными, то одни продолжили бы пожирать других? Просто потому, что "пищевая цепь"? Я правильно понял? Логично предположить, что да. Людям же разумность не мешает есть животных, неразумность которых, кстати, спорна. Да и что вы будете делать, если все вокруг станут разумными и их есть нельзя, а вам необходим животный белок? и кстати, если так уж пошло, то не вижу принципиальной разницы между разумными и неразумными. У очень многих животных есть социальная структура, это не мешает им охотиться на других таких же животных... кстати, раз уж люди едят друг друга( канибализм был и есть), а они вроде как разумные, то что уж о кошке с мышкой говорить.
Beaver: Наталья МВ пишет: О чем Вы тут хотите поспорить? да пожалуй, уже ни о чем. единственное меня разочаровало, что в списке по крайней мере половина вопросов имеет ответы ранее. и некоторые даже не единожды... ну да ладно
Наталья МВ: Beaver пишет: да пожалуй, уже ни о чем. Ну здрассте. Это что - откровенный слив? Или Вы для себя определились? Тогда просветите нас, к какому мнению Вы пришли? Оператор аватара - человек? Оператор аватара уже не человек? Если второе - что такое, по-Вашему, человек?
Beaver: по скольку по этой теме спор даже не начинался, слива быть не может. мнение я, вроде, говорил в прошлой теме. Он одновременно и человек и нет. Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. единственная проблема - человеческое тело, которое надо кормить. Хитрость в том, что приняв чужое тело и достаточно часто в нем находясь рано или поздно придется принять многие ценности, принятые владельцами аналогичных тел. Отсюда возникает душевный конфликт "кто свой, а кто чужой?" и на его почьве развивается моральный вопрос, можно ли засовывать человека в аватар и жить в среде аборигенов. Но как бы все отказались об этом спорить, почему я должен страстно желать такой дискуссии - не знаю. Наталья МВ пишет: О чем Вы тут хотите поспорить? Сознание оператора может находиться как в теле аватара (искусственного организма, выращенного на основе двух ДНК, обладающего мозгом - увеличенной копией мозга оператора, т.е. человеческим мозгом, полностью сохраняя человеческую личность, память и реакции), так и в собственном, человеческом теле. В какой из этих моментов оператор, по-Вашему, не является человеком? Остается ли он человеком, "вернувшись" из тела аватара в человеческое?[/quote это цитата для тех. кто мог упустить о чем именно я не хочу спорить.]
Наталья МВ: Beaver пишет: по скольку по этой теме спор даже не начинался, слива быть не может. Может, может. Beaver пишет: Он одновременно и человек и нет. Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Откуда такие сведения? Я вот, например, не уверена, что союз аватара с туземцем даст потомство. У них ведь имеются различия в строении тела - взять хотя бы число пальцев. Так что прошу подтверждения этому заявлению. Так же маловероятным мне кажется подобное событие и при скрещивании (обычным способом, а не методами генной инженерии) аватара с человеком и, уж тем более, человека-оператора с На'ви. Beaver пишет: единственная проблема - человеческое тело, которое надо кормить. Вот этого не поняла. А тело аватара кормить не надо? Beaver пишет: Хитрость в том, что приняв чужое тело и достаточно часто в нем находясь рано или поздно придется принять многие ценности, принятые владельцами аналогичных тел. Гм. Хитрость в том, что ценности На'ви - вполне человеческие, просто это не ценности цивилизации, основанной на машинной технологии и зависящей от нее. Если бы аборигены Пандоры и их ценности были дальше от человеческих, то, просто чтобы привыкнуть управлять таким телом потребовалось бы много времени, уж не говоря о том, чтобы влиться в общество существ с чуждой человеку психологией и с совершенно чуждыми законами. Позволю себе привести цитату: До того, как сюда начали собирать остатки человеческих тел, это, очевидно, была обычная классная комната. Несколько парт, длинная доска, диаграммы и схемы на стенах. На одной из них были помещены основные сведения об эотийцах - скудная информация, которую мы сумели раздобыть за четверть века, что прошло с того дня, когда насекомые пересекли орбиту Плутона с целью покорения Солнечной системы. Всего лишь гипотезы, разумеется, но более тщательно продуманные, чем те, которыми меня пичкали в дни юности. Лучшие умы Земли пришли к заключению, согласно которому причиной неудач всех попыток установить с ними контакт было совсем не то, что им внутренне присущ дух бессмысленного завоевания, а то, что они страдают такой же чрезмерной ксенофобией, как и их меньшие братья - земные насекомые. Вот муравей случайно забредает в чужой муравейник и, не делая никаких попыток контакта, хозяева тут же загрызают его прямо у входа. И муравьи-часовые реагируют еще быстрее, чем если это насекомое другого вида. Поэтому, несмотря на все достижения эотийской науки, которая во многих отношениях находится на более высоком уровне, чем земная, они психологически не способны к ментальному проецированию или эмпатии, говоря проще - не способны поставить себя на место другого существа, что совершенно необходимо для осознания факта, что внешне абсолютно не похожие на них существа могут иметь разум. Возможно, так оно и есть на самом деле. Уильям Тенн. "Вплоть до последнего мертвеца" Beaver пишет: Отсюда возникает душевный конфликт "кто свой, а кто чужой?" и на его почьве развивается моральный вопрос, можно ли засовывать человека в аватар и жить в среде аборигенов. То есть, если я правильно понимаю, по-Вашему, человек, "засунутый" в другое тело, все-таки перестает быть человеком, так? А если бы условия Пандоры позволяли людям чувствовать себя более комфортно и жить в среде аборигенов в собственных телах - они остались бы людьми? Я это спрашиваю в связи с тем, что На'ви восприняли Грэйс в ее собственном теле как Грэйс, и у Джека с Нейтири тоже никаких проблем с этим не возникло... Если Вы вспомните момент после гибели Куорича, когда Нейтири спасала Джека из разгерметизированного модуля и момент "перехода" Джека в тело аватара с помощью Эйвы, то там ясно показано, что внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Так что же такое, все-таки, по-Вашему "человек"? P.S. Мне кажется, это первостепенный вопрос, иначе нам этот клубок не распутать.
Beaver: Наталья МВ пишет: Может, может. как пожелаете, мне это не настолько принципиально. Наталья МВ пишет: Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Наталья МВ пишет: Я вот, например, не уверена, что союз аватара с туземцем даст потомство. если возможность скрещивания отсутствует, то вопрос отпадает и он предатель одназначно. и тогда он уже не туземец, а просто человек с раздвоением личности. Наталья МВ пишет: Вот этого не поняла. А тело аватара кормить не надо? Ммм... надо, но его можно засунуть туда, откуда вынули... а вот человека - хз... я как бы о том, что он не может полностью бросить человеческое тело( до переселения душ в конце фильма) а вот от аватара он может отказаться и ничего не произойдет, а вот если его больное человеческое тело умрет с голоду, то все, хана. Надеюсь, понятно выразился. Наталья МВ пишет: что ценности На'ви - вполне человеческие тогда откуда конфликт? или вы под словом "человеческие" подразумеваете "гуманистические"? извините з тофталогию Наталья МВ пишет: человек, "засунутый" в другое тело, все-таки перестает быть человеком, так? крайне спорный момент. Я не давал на него универсального ответа. Именно в этом вопросе, на мой взгляд, самый интересный конфликт фильма и его новаторство. все остальное в духе войны за свободу и тп - банально и избито. То же "Храброе сердце" в этом плане гараздо лучше Наталья МВ пишет: А если бы условия Пандоры позволяли людям чувствовать себя более комфортно и жить в среде аборигенов в собственных телах - они остались бы людьми? однозначно да. Негры живя в резервации остаются неграми, хоть и общаются с белыми. Пример плохой, но ничего более близкого не придумать. только если про кошек, но тут нет разумности и все рушится. Наталья МВ пишет: внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Совершенно верно. Точно так же они воспринимают животные растения и даже семена эйвы. Получается, они видят душу. слово "Душа ", кстати, упоминалось в фильме, вот только не косяк ли это перевода. Наталья МВ пишет: Так что же такое, все-таки, по-Вашему "человек"? а вот в этом-то и вопрос) об этом как раз можно подискутировать. Все, конечно, знают, что в классической науке это биосоциальное существо бла бла бла... но это когда он в своем теле. а вот если нет? я не знаю если связывать его с системой ценностей и тп, то он привязан к телу, если нет, то можно приравнять человека к человеческому сознанию. тогда что с подсознанием? и привязано ли подсознание к телу? я не знаю. Наталья МВ пишет: Позволю себе привести цитату цитата очень хорошая, наводит на разные мысли. и даже по теме, но я не понял к чему она. поясните?
Targutay: Фильм "Аватар"- история о завоевании Америки в обработке гибер фантастики. Снят интересно, но сюжет слизан с реальной истории.. Кортес узнал что у Ацтеков много золота, но они никак не хотят им делиться и т д
Наталья МВ: Beaver пишет: цитата: Это как? "Нельзя быть немножко беременной" (с). Поясните Вашу мысль. Beaver пишет: Он принят в оба сообщества и играет в каждом из них свою социальную роль. Так же он Биологически способен скрещиваться с существами обоих видов. Я внимательно прочитала, спасибо. И после прочтения попросила пояснить. Потому, что это не ответ на мой вопрос. Так что повторение смысла не имеет. По-прежнему прошу развить мысль и разъяснить мне, как некто может быть одновременно и человеком и нечеловеком. Beaver пишет: если возможность скрещивания отсутствует, то вопрос отпадает ... и тогда он уже не туземец, а просто человек с раздвоением личности. Так. То есть, получается, быть аборигеном Пандоры = иметь способность скрещиваться с другими аборигенами Пандоры и иметь при этом потомство. Таким образом, простым переносом получаем: "быть человеком" = иметь способность скрещиваться с другими хомо сапиенс и иметь при этом потомство. Хорошо. Тогда куда мы запишем представителей вида хомо сапиенс, страдающих импотенцией и бесплодием? Они люди или нет? Beaver пишет: и он предатель одназначно. Почему в этом случае "он предатель однозначно"? Что он предает? И я бы хотела Вас попросить отвечать более развернуто и раскрывать мысли. То есть: "он предатель потому что" - и далее по пунктам. Имейте уважение к собеседникам в конце-то концов. Beaver пишет: Ммм... надо, но его можно засунуть туда, откуда вынули... а вот человека - хз... я как бы о том, что он не может полностью бросить человеческое тело( до переселения душ в конце фильма) а вот от аватара он может отказаться и ничего не произойдет, а вот если его больное человеческое тело умрет с голоду, то все, хана. Надеюсь, понятно выразился. Да, понятно. Это, конечно, неудобно, да. Но можно же что-то придумать. Люди годами в коме лежат, питаются внутривенно и т.п., так что положение не безвыходное, было бы желание. Beaver пишет: или вы под словом "человеческие" подразумеваете "гуманистические"? извините з тофталогию Нет, я подразумеваю именно то, что я написала. Именно человеческие ценности. На нашей планете существовали/существуют цивилизации, как-то обходящиеся тем, что им дает природа. С Вашей точки зрения они, конечно, "грязные тупые дикари", но, тем не менее, они выбрали свой путь, так же, как европейцы выбрали свой. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Beaver пишет: тогда откуда конфликт? А конфликт оттуда, что некоторые считают себя "богоизбранными", собственные ценности - единственно правильными, а собственные желания - единственным, что заслуживает внимания. Такие и в человеческом обществе плюют на других и идут по головам и по трупам. Обычно это называется "эгоизм" и "социопатия". Beaver пишет: однозначно да. Негры живя в резервации остаются неграми, хоть и общаются с белыми. Пример плохой, но ничего более близкого не придумать. Да, пример плохой и некорректный. Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? Beaver пишет: цитата: внешний облик не явился для них препятствием для восприятия личности. Совершенно верно. Точно так же они воспринимают животные растения и даже семена эйвы. Получается, они видят душу. слово "Душа ", кстати, упоминалось в фильме, вот только не косяк ли это перевода. Хорошо. Значит, "дикари" На'ви обладают эмпатией и способны воспринимать человека как личность, а не как "мелкую, хилую, бледную козявку". Примерно так же, как ученые способны относиться к самим На'ви как к личностям, а не как к "грязным синим обезьянам". И этим и те и другие отличаются от Сэлфриджа, Куорича и им подобных. Beaver пишет: если связывать его с системой ценностей и тп, то он привязан к телу, если нет, то можно приравнять человека к человеческому сознанию. тогда что с подсознанием? и привязано ли подсознание к телу? я не знаю. Подсознание (англ. subconsciousness) — термин для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён Пьером Жане (Pierre Janet) в его философской диссертации в 1889 г., и понятие развито далее в его медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques»), в 1892 г. Т.о. подсознание - часть психики. Приведу еще одну цитату: Сквозь широкую прозрачную стену секции виднелось помещение, в котором стояли три контрольных пульта. За одним из них сидел нидианец. Индикаторы на пульте показывали, что он установил контакт с подлетающим к Госпиталю кораблем. — Послушайте… — начал Конвей. — Попрошу сообщить, кто вы, — произнес нидианец — красный медвежонок на своем быстром, лающем языке, который, пройдя сквозь транслятор Конвея, превратился в английский. Приликла услышал эти же слова, воспроизведенные на гладком, лишенном эмоций цинрусскинском языке. — Кто вы? Пациент, гость или сотрудник? Ваша физиологическая принадлежность? — Гость, — последовал ответ с корабля. — Человек. После небольшой паузы покрытый красным мехом дежурный подмигнул стоявшим за прозрачной стеной Конвею и Приликле и сказал: — Будьте любезны сообщить вашу физиологическую характеристику. Все разумные существа называют себя людьми, а остальных считают нелюдьми. Так что ваши слова лишены смысла… Джеймс Уайт. "Космический госпиталь" Beaver пишет: цитата очень хорошая, наводит на разные мысли. и даже по теме, но я не понял к чему она. поясните? Она к тому, что Вы, видимо даже не пытались подумать о том, что чья-то система ценностей может настолько отличаться от Вашей собственной и вообще от человеческой, что человеческий разум может оказаться просто бессилен к ней приспособиться. То же и с телом - представьте себя в теле насекомого, Вам, привыкшему ходить на двух ногах, придется думать при каждом шаге, куда поставить следующую ногу из ваших 6 или 8 или 40-ка. Все придется нарабатывать долгой тренировкой. Так что На'ви - это вообще поразительно похожие на людей существа, даже без сравнения с тем, что могло бы быть. И еще о том, что с по-настоящему чуждыми существами, скорее всего и контакт-то невозможен, просто потому, что невозможно взаимопонимание. Конвей впервые принял внеземную мнемограмму и теперь с интересом наблюдал, как раздваивается его сознание - верный признак того, что программа "прижилась". Подойдя к операционной, он уже ощущал себя сразу двумя существами - и земным человеком по имени Конвей, и огромным пятисотчленным тельфианским психоединством, которое должно было регистрировать все, что касалось физиологии этой расы. В таком раздвоении состоял единственный недостаток системы мнемограмм, если это можно было считать недостатком. В мозгу, прошедшем "обучение", в равной мере запечатлевались не только факты, но и личность существа, хранившего эти факты. Не удивительно, что диагносты, порой державшие в памяти до десяти мнемограмм сразу, вели себя несколько странно! Диагност - самая важная фигура в Госпитале, размышлял Конвей, облачаясь в противорадиационные одежды и готовясь к предварительному осмотру своих пациентов. Все чаще он подумывал о том, чтобы самому стать диагностом. Основная задача диагноста состояла в том, чтобы, используя свою наполненную мнемограммами память, вести самостоятельные исследования в области ксенологической терапии и хирургии, прибегая к консилиуму лишь при отсутствии мнемограммы, когда необходимо поставить диагноз и наметить курс лечения. Рядовые простенькие болезни и травмы их не касались. Чтобы диагност удостоил пациента своим вниманием, тот должен быть уникальным больным и лежать на смертном одре. Но уже если диагност взялся за него, считай, больной выздоровел, - диагносты с методичным однообразием творили чудеса. Конвей знал, что врачи более низкой квалификации всегда боролись с искушением не стирать содержимое мнемограммы, а сохранить его в памяти в надежде сделать какое-нибудь оригинальное открытие, которое их прославит. Однако люди здравомыслящие, подобные ему, этим искушением и ограничивались. Хотя Конвей исследовал своих крохотных пациентов поодиночке, видеть их он все равно не мог, даже прибегнув к зеркалам и защитным экранам. Однако он знал, как они выглядят и внутри и снаружи - ведь мнемограмма, в сущности, превратила его в одного из них. Этих сведений вместе с результатами обследования и историей болезни было достаточно, чтобы приступить к лечению. Пациенты Конвея составляли часть тельфианского психоединства, управляющего межзвездным кораблем, на котором произошла авария одного из ядерных реакторов. Эти маленькие, похожие на жучков и, если брать их порознь, весьма тупые создания были пожирателями радиации, но происшедшая вспышка была слишком мощной даже для них. Болезнь можно было классифицировать как исключительно тяжелый случай переедания в сочетании с чрезмерной стимуляцией всех органов чувств, в особенности болевых центров. Поместив тельфиан в антирадиационный контейнер и посадив на голодную радиационную диету (что исключено в условиях их радиоактивного корабля), Конвей уже через несколько часов, похоже, для семидесяти процентов из них успешно провел бы лечение. Даже сейчас он мог сказать, кто из его пациентов попадет в число счастливчиков. Судьба остальных была трагичной: даже избежав физической смерти, они испытают более страшную участь - утратят способность к взаимослиянию разумов, а для тельфиан это равносильно превращению в беспомощного калеку. Только приобщившись к образу мышления, характеру и инстинктам тельфианина, можно было осознать истинную глубину подобного несчастья. И, судя по истории болезни, на это обречены были именно те существа, которым удалось приспособиться к ситуации и сохранить способность действовать, что позволило за несколько секунд спасти корабль от полного уничтожения. Впрочем, способ лечения этих несчастных все же существовал - единственный способ. В процессе подготовки сервомеханизмов к предстоящей процедуре Конвея не оставляла мысль, что способ этот в высшей степени нежелателен. Это был сознательный риск - ставка здесь делалась на объективную клиническую статистику, которую не в состоянии были изменить все его усилия. Он ощущал себя чем-то вроде обыкновенного механизма. Быстро взявшись за дело, Конвей прежде всего удостоверился, что шестнадцать из его пациентов страдают тельфианским эквивалентом острого несварения желудка. Этих особей он отделил и заключил в закрытые, поглощающие радиацию сосуды, чтобы вторичное излучение их все еще "горячих" тел не тормозило процесса лечения. Сосуды он поместил в небольшую реакторную установку с нормальным для тельфиан уровнем радиации и к каждому сосуду подсоединил детектор, рассчитанный на снятие экранировки, как только спадет избыточная радиоактивность. Семеро остальных тельфиан нуждались в особом лечении. Он поместил их в другой реактор, и когда настраивал приборы, чтобы воспроизвести условия, возникшие внутри корабля в результате аварии, раздался сигнал коммуникатора. Конвей прежде закончил наладку, все проверил и только потом отозвался: - Слушаю. - Говорит справочная. Доктор Конвей, с тельфианского корабля поступил запрос относительно пострадавших. Можете ли вы сообщить им какие-нибудь новости? Конвей понимал, в данных обстоятельствах его новости не так уж плохи, но ему очень хотелось, чтобы они были лучше. Разрушение или перестройка однажды сформированного тельфианского психоединства была аналогична лишь смертельной травме, и Конвей, впитав мнемограмму, ощущал это всем своим существом. Он говорил, взвешивая каждое слово: - Через четыре часа шестнадцать тельфиан будут в полном порядке, а из семи оставшихся, боюсь, половина умрет, но кто именно, станет ясно только через несколько дней. Я дал им двойную норму радиации и будут постепенно снижать этот уровень до нормального. Понятно? - Я понял. Через несколько минут коммуникатор снова ожил: - Тельфианин остался доволен информацией и благодарит вас. Отбой. Наверно, следовало бы радоваться, что он так успешно справился со своим первым самостоятельным случаем, а Конвей испытывал разочарование. Теперь, когда самое страшное было уже позади, в сознании его все как-то перемешалось. Неотвязно крутилась мысль, что семь пополам - это три с половиной. Так как же быть с этой чертовой половинкой тельфианина? Он все-таки надеялся, что в живых останутся четверо, а не трое, и что у всех четверых сохранятся все их способности. Он думали о том, как хорошо, наверно, быть тельфианином, непрерывно впитывать в себя радиацию и все богатые разнообразные ощущения составного тела. От этих мыслей собственное тело стало казаться ему каким-то одиноким. Не без усилия над собой он заставил себя покинуть уютное тепло радиационной. Закрыв дверь, Конвей сел в тележку и направился обратно к входному люку. Самым правильным было бы теперь явиться в Образовательную секцию, чтобы стереть тельфианскую мнемограмму, собственно, ему даже приказали так поступить. Но туда не хотелось идти; перспектива встречи с О'Марой не радовала, больше того - страшила. Конвей знал, что все мониторы ему неприятны, но тут примешивалось нечто другое. Скорее всего то, как отнесся к нему О'Мара при разговоре. Конвей ощущал себя приниженным, словно О'Мара в чем-то его превосходил, а он не мог мириться с мыслью о собственной приниженности рядом с каким-то жалким монитором! Сила этих чувств пугала его; ему, человеку воспитанному, уравновешенному, вообще должны быть чужды подобные чувства, да еще если они близки к настоящей ненависти. Испугавшись - на сей раз самого себя, - Конвей решил взять себя в руки и постараться установить контроль над собственными мыслями. Тем более, что можно было повременить с визитом в Образовательную секцию под предлогом обхода своих палат. Это была вполне обоснованная отговорка на случай, если О'Мара заговорит об опоздании, а тем временем главного психолога могут вызвать куда-нибудь или он уйдет сам. Конвей очень рассчитывал на это. Первый вызов у него был к АУГЛу с Чалдерскола-2, единственному обитателю палаты, отведенной для больных этого вида. Конвей влез в соответствующую защитную амуницию - в данном случае легкий водолазный костюм - и сквозь люк проник в цистерну с тепловатой зеленой водой, воспроизводящей среду обитания больного. Он достал инструменты из встроенного шкафчика и громко оповестил о своем присутствии. Если чалдер действительно спит и спросонья испугается, последствия могут быть очень серьезными. Один случайный взмах этого хвоста - и в палате будут уже не один, а два пациента. Чалдер был покрыт мощной чешуйчатой броней и напоминал сорокафутового крокодила, только вместо лап у него были похожие на обрубки ласты, а середину туловища опоясывала бахрома лентообразных щупалец. Он вяло дрейфовал у дна большой цистерны, и единственным признаком жизни в нем были периодические завихрения воды возле жабер. Конвей провел предварительный осмотр - он немного припоздал из-за тельфиан - и задал обычные вопросы. Ответ в какой-то немыслимой форме прошел сквозь воду, достиг транслятора, и в наушниках доктора раздалась медленная лишенная интонаций речь: - Я тяжко болен, - сообщил чалдер, - я страдаю. Врешь ты все, подумал про себя Конвей, врешь всеми своими шестью рядами зубов! Доктор Листер, директор Госпиталя и, возможно, лучший диагност современности обследовал этого чалдера вдоль и поперек. Его диагнозом было неизлечимое состояние ипохондрии. Далее он установил, что признаки перенапряжения отдельных чешуек в панцире пациента и чувство дискомфорта объясняются просто-напросто немыслимой ленью и обжорством. Каждый знает, что живые формы с наружным скелетом могут прибавлять в весе, наращивая плоть только изнутри! Диагносты никогда в своих определениях не ходили вокруг да около. Чалдер действительно становился больным, когда возникла угроза, что его отправят домой. Таким образом Госпиталь приобрел постоянного пациента. Впрочем, того это все не волновало. Врачи и психологи продолжали осмотры существа, его посещали интерны и сестры многочисленных рас, представленных в администрации Госпиталя. Регулярно, через короткие промежутки времени, у него брали анализы и вводили лекарства, стажеры безжалостно валтузили чалдера с разной степенью жестокости, но ему это нравилось. Госпиталь был счастлив, что все устроилось подобным образом, и так же счастлив был пациент. Больше об отправке домой уже не было речи. Глава 3 Подплыв к люку в верхней части огромной цистерны, Конвей на мгновение замешкался: он как-то странно себя чувствовал. Предполагалось, что следующий вызов у него будет к двум дышащим метаном существам в низкотемпературную палату, но он почувствовал, что ему жутко туда не хочется. Несмотря на теплую воду и то, что он изрядно потрудился плавая вокруг массивного пациента, ему было холодно, кроме того, он отдал бы все на свете за то, чтобы в цистерне появилась орава студентов - просто для компании. Обычно Конвей не любил столпотворений, особенно если это были стажеры, но сейчас он ощущал себя отрезанным от мира, особенно одиноким, лишенным друзей. Ощущение это было столь сильно, что даже испугало его. Он подумал, что все определенно указывает на необходимость беседы с психологом, хотя и необязательно с О'Марой. Этот участок Госпиталя своей конструкцией напоминал порцию спагетти - изогнутых и невообразимо перекрученных спагетти. Так, например, каждый коридор с атмосферой земного типа со всех сторон через определенные промежутки пересекали другие коридоры с иной атмосферой, давлением и температурой, как правило, смертельной для человека. Это было сделано затем, чтобы в случае срочной необходимости врач мог добраться до любого пациента в наикратчайшее время - мерить Госпиталь из конца в конец в заранее надетом защитном скафандре было и неудобно, и долго. Решили, что разумнее облачаться в скафандр соответствующего типа прямо у входа в палату каждого пациента, как это только что проделал Конвей. Вспоминая географию этой секции Госпиталя, Конвей сообразил, что может срезать часть пути, если двинется заполненным водой коридором, ведущим в операционную чалдеров, выйдет через люк в хлорное отделение, поднимется на два этажа и окажется в метановой палате. Такой маршрут позволял еще хоть немного побыть в теплой воде, а Конвея явно знобило. В хлорном отделении мимо Конвея на своих колючих, мембрановидных отростках с шорохом прополз выздоравливающий илленсанин ПВСЖ, и Конвею вдруг отчаянно захотелось заговорить с ним - о чем угодно. Но он заставил себя пройти мимо. Защитный скафандр для пребывания в метановой палате существ типа ДБДГ, был чем-то вроде этакого небольшого самодвижущегося танка. Изнутри в нем были установлены обогреватели, чтобы врач не замерз до смерти, а снаружи - охладители, чтобы излучаемое тепло не изжарило бедных пациентов; ведь для них даже смертельнейшие дозы радиации или хотя бы светового излучения были смертельными. Конвей, например, понятия не имел, по какому принципу действует сканирующее устройство, которым он пользовался для обследования пациентов - это знали разве что помешанные на технике типы с нашивками инженеров, - но он был убежден, что устройство это работает не с помощью инфракрасных лучей - они были слишком горячими для его пациентов. В процессе работы Конвей добавлял все больше и больше тепла в скафандр, так что в конце концов пот уже катил с него градом, но ему по-прежнему было очень холодно. Внезапно его охватил страх. Что если он подцепил какую-нибудь болезнь? Снова выбравшись наружу, на свежий воздух, он торопливо поглядел на крохотный циферблат, вшитый в кожу предплечья. Пульс, дыхание, гормональный обмен - все было в норме, если не считать небольших отклонений, вызванных испугом; в крови тоже не было никаких чужеродных тел. Что же все-таки с ним происходит? Конвей поспешил закончить обход. Он снова ощущал смятение. Если его собственное сознание выкидывает такие шутки, необходимо предпринять соответствующие меры. Видимо, это как-то связано с тельфианской мнемограммой. О'Мара говорил об этом, но сейчас Конвей никак не мог припомнить, что именно. Но в комнату мнемозаписи он пойдет прямо сейчас, там О'Мара или нет. По пути ему встретились два монитора, оба вооруженные. Конвей почувствовал к ним обычную неприязнь, его также немало шокировало, что они разгуливают по Госпиталю с оружием, и в то же время ему захотелось хлопнуть их по плечу или даже крепко обнять: он отчаянно желал, чтобы вблизи были люди, разговаривали, обменивались идеями и впечатлениями, чтобы не чувствовать себя таким до ужаса одиноким. Когда они с ним поравнялись, Конвей даже выдавил смущенное "привет". Впервые в жизни он первым заговорил с монитором. Один из мониторов слегка улыбнулся, другой кивнул в ответ. Оба, пройдя мимо, удивленно взглянули через плечо: зубы Конвея выбивали отчаянную дробь. Но теперь решение обратиться к психологу почему-то уже не казалось ему таким удачным. Там было холодно и мрачно, а единственным собеседником вполне мог оказаться О'Мара. Конвею же хотелось затеряться в толпе, и чем больше была бы эта толпа, тем лучше. Он вспомнил о столовой неподалеку и свернул к ней. На пересечении коридоров ему попалась на глаза табличка с надписью: "Диетическая столовая, палаты 52 - 68, существа типа ДБДГ, ДБЛФ и ФГЛИ". Тут он вспомнил, что страшно замерз... Диетологи были слишком заняты, чтобы обращать внимание на посетителя. Конвей приглядел хорошо раскалившуюся плиту и улегся на нее, с наслаждением окунувшись в поток ультрафиолетовой антисептической радиации, омывавшей это импровизированное ложе, и совершенно игнорируя запах горелой ткани, издаваемый его легким костюмом. Теперь ему стало теплее, чуточку теплее, но страшное ощущение полнейшего и глубочайшего одиночества по-прежнему не покидало его. Такой одинокий, никем не любимый, никому не нужный... О, лучше бы и вовсе не появляться на свет... Когда несколько минут спустя, наспех натянув тепловой скафандр какого-то диетолога, к нему подбежал один из встреченных им в коридоре мониторов, которые заинтересовались его странным поведением, тот увидел, что по лицу Конвея катятся крупные, тяжелые слезы... - Вы очень везучий и очень глупый юнец, - произнес чей-то хорошо знакомый голос. Приоткрыв глаза, Конвей обнаружил, что лежит в кресле для стирания мнемограмм, а над ним склонились О'Мара и еще какой-то монитор. Спина у Конвея напоминала слегка недожаренный бифштекс, а тело жгло, как от сильного солнечного ожога. Гневно глядя на Конвея, О'Мара снова заговорил: - Везучий, потому что не обожглись всерьез и не ослепли, а глупый - ибо забыли сообщить мне существеннейшую деталь: что впервые в жизни работаете с мнемограммой... Эти слова О'Мара произнес чуть виноватым тоном и пояснил, что, скажи ему Конвей об этом, он, О'Мара, подверг бы Конвея гипнообработке, которая позволила бы доктору отличать свои собственные желания от потребностей тельфиан, совладельцев его мозга. О'Мара лишь тогда сообразил, что Конвей в этом деле новичок, когда заполнял его карточку с отпечатками пальцев, и будь он проклят, если ему скажут, что в таком гигантском заведении можно запомнить, кто тут новичок и кто нет. Но в любом случае, если б Конвей побольше думал о своей работе и поменьше о том, что получает программу от ненавистного монитора, ничего подобного бы не случилось. Конвей, как ядовито продолжал О'Мара, оказался самоуверенным фанатиком и даже не пытался скрыть, что чувствует себя оскверненным, если к нему прикасается такой невежа, как монитор. У него, у О'Мары, просто не укладывается в голове, как может придерживаться подобных взглядов человек, у которого достаточно ума, чтобы получить назначение в этот Госпиталь. Конвей чувствовал, что лицо у него пылает. Как глупо было с его стороны не сказать психологу, что он новичок! О'Маре ничего не стоило обвинить его теперь в пренебрежении личной безопасностью - а в таком многовидовом госпитале это приравнивалось к беспечности по отношению к пациенту, - и тогда Конвея вышвырнут вон. Второй монитор, который и доставил Конвея сюда, глядел сейчас на него с веселой усмешкой. И с этим Конвею даже труднее было примириться, чем с руганью О'Мары. - ...а если вам все еще невдомек, что случилось, - устало продолжал О'Мара, - то, да будет вам известно, что вы - конечно по неопытности - допустили, чтобы личность тельфианина, записанная в программе, временно подавила вашу собственную личность. Тельфианская потребность в жесткой радиации, мощном потоке тепла и света и, наконец, в духовном слиянии, необходимом для группового психоединства, стала вашей собственной потребностью - разумеется, выраженной в соответствующих человеческих чувствах. Вы начали воспринимать все окружающее с позиций тельфианина, а тельфианский индивидуум - если он лишен духовных контактов со своей группой - это поистине существо несчастное! Постепенно О'Мара успокаивался. Теперь его голос звучал почти бесстрастно: - Вы обгорели немного сильнее, чем при солнечном ожоге. Спина ваша еще какое-то время поболит, потом начнет зудеть. Так вам и надо. А теперь убирайтесь. Я не желаю вас видеть до послезавтрашнего дня. Постарайтесь прийти ко мне в девять часов утра. Рассматривайте это как приказ. Нам необходимо кое о чем потолковать, не забыли? Джеймс Уайт. "Космический госпиталь"
Наталья МВ: Targutay пишет: Фильм "Аватар"- история о завоевании Америки в обработке гибер фантастики. Снят интересно, но сюжет слизан с реальной истории.. Кортес узнал что у Ацтеков много золота, но они никак не хотят им делиться и т д Как раз сегодня смеялась.
Beaver: Наталья МВ пишет: Потому, что это не ответ на мой вопрос. Тогда вы ставите меня в тупик, на данный момент я не могу ответить, извините. Отчасти потому, что это предмет дискуссии( тк мы не определились что значит быть тем или другим) Наталья МВ пишет: Так. То есть, получается, быть аборигеном Пандоры = иметь способность скрещиваться с другими аборигенами Пандоры и иметь при этом потомство. с некоторой точки зрения - да. способность скрещиваться, давая плодовитое потомство - определение принадлежности к виду... тоесть, если я буду восьмируким мутанстом, я все равно официально буду считаться человеком при соблюдении этих условий. Заметьте, это с точки зрения биологии и только биологии. Наталья МВ пишет: Почему в этом случае "он предатель однозначно"? Что он предает? В данном случае - человеческий вид. ну это как если бы волк стал грызьть сородичей просто потому, что ему жалко кроликов. Опять же это биология и только она. я решил, что дать общий ответ невозможно, по этому проблему придется поделить на ее представление в разных областях. И начать я решил с биологии, как с наиболее объективной. Соответственно, к другим облостям предлагаю перейти по достижения согласия в этой. Наталья МВ пишет: Люди годами в коме лежат, питаются внутривенно и т.п., Я имел ввиду немного другое. а именно, что сознание находится в теле человека, а аватар - дистанционная игрушка. его смерть ничего не изменит, а человеческая смерть станет всему концом. Допустим, аватары не стареют, тогда все, приехали. Ну или форсмажор... Наталья МВ пишет: Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? биологически - да социологически - нет. человека принято рассматривать как биосоциальное существо, по этому скорее нет, чем да, но вопрос спорный. Наталья МВ пишет: С Вашей точки зрения они, конечно, "грязные тупые дикари", но, тем не менее, они выбрали свой путь, так же, как европейцы выбрали свой. Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? это классовая иерархия. Мы сначала делим всех на Пандорианцев и людей, потом делим людей на расы, нации и тп... у всех есть различи в культуре и мелкие фенотипические отличия, но на каждом слое признаки обобщаются с приближением к корню. Т.о. бушмены - не европейцы, а пандорианцы - не люди. у нас технократия, у пандорианцев - первобытнообщинный строй ( это я про экономику, а не власть). Т.к. социум - надстройка над экономикой, то сложно утверждать, что у нас одинаковые культуры с аборигенаи Пандоры. Наталья МВ пишет: Т.о. подсознание - часть психики. я тут подумал и понял, что некорректно сформулировал мысль. Сказав "подсознание " я имел ввиду те психологические процессы, которые обусловлены голой биологией, тоесть инстинкты, темперамент... Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Наталья МВ пишет: Хорошо. Значит, "дикари" На'ви обладают эмпатией и способны воспринимать человека как личность, а не как "мелкую, хилую, бледную козявку". Примерно так же, как ученые способны относиться к самим На'ви как к личностям, а не как к "грязным синим обезьянам". И этим и те и другие отличаются от Сэлфриджа, Куорича и им подобных. вапрос спорный, думаю, стоит отметить, что Нави тоже не все такие хорошие, и что воины у них весьма суровы и воспринимают человека именно как казявку. Наталья МВ пишет: Она к тому, что Вы, видимо даже не пытались подумать о том, что чья-то система ценностей может настолько отличаться от Вашей собственной и вообще от человеческой, что человеческий разум может оказаться просто бессилен к ней приспособиться. будет точнее, если сказать, что это не пришло мне в голову. Да, вы правы. но уверен, это вопрос времени. Достоверно утверждать невозможно, но я уверен, что привыкнув к телу я приму и большую часть ценностей. особенно, если тнстинкты являются частью тела. если нет, то некоторые крайне противоречивые вещи будут для меня дикими и я сойду с ума от внутреннего диссонанса.
Zerg1ing: не было? Оригинал на английском http://s001.radikal.ru/i194/1001/d1/08a4368ce815.jpg перевод "для понятности" на русском http://ru.fishki.net/picsw/012010/14/post/vsyachina/002.jpg ЗЫ по ссылке картинка, на картинке "немногабукаф" про сюжет фильма=)
Наталья МВ: Beaver пишет: Тогда вы ставите меня в тупик, на данный момент я не могу ответить, извините. Отчасти потому, что это предмет дискуссии( тк мы не определились что значит быть тем или другим) Хорошо, отложим. Beaver пишет: с некоторой точки зрения - да. способность скрещиваться, давая плодовитое потомство - определение принадлежности к виду... тоесть, если я буду восьмируким мутанстом, я все равно официально буду считаться человеком при соблюдении этих условий. Заметьте, это с точки зрения биологии и только биологии. Прекрасно. Согласно высказанному Вами утверждению, восьмирукий мутант, способный производить потомство, скрещиваясь с представителями вида хомо сапиенс - человек, а что со второй частью вопроса? Наталья МВ пишет: Тогда куда мы запишем представителей вида хомо сапиенс, страдающих импотенцией и бесплодием? Они люди или нет? Beaver пишет: В данном случае - человеческий вид. ну это как если бы волк стал грызьть сородичей просто потому, что ему жалко кроликов. Опять же это биология и только она. Ага, то есть, лесник или работник рыбнадзора, арестовавший браконьера - предатель своего вида. А все природоохранные учреждения надо упразднить, это предательство вида. Поняла Вашу точку зрения, да. Beaver пишет: И начать я решил с биологии, как с наиболее объективной. Соответственно, к другим облостям предлагаю перейти по достижения согласия в этой. Ну, как скажете. Не догоню, так хоть согреюсь (с). Beaver пишет: Я имел ввиду немного другое. а именно, что сознание находится в теле человека, а аватар - дистанционная игрушка. его смерть ничего не изменит, а человеческая смерть станет всему концом. Допустим, аватары не стареют, тогда все, приехали. Ну или форсмажор... Да нет же, почему не поняла-то? Поняла и согласна, да. Я и пишу, что это, конечно, проблема, но вполне решаемая. И если кому-то пришло бы в голову провести свою жизнь в теле аватара, не прибегая к полному перемещению, то это вполне возможно. Человек же при этом просто теряет сознание - тело функционирует. А внутривенное питание, вывод отходов жизнедеятельности и противопролежневые процедуры можно обеспечить. Beaver пишет: это классовая иерархия. Мы сначала делим всех на Пандорианцев и людей, потом делим людей на расы, нации и тп... у всех есть различи в культуре и мелкие фенотипические отличия, но на каждом слое признаки обобщаются с приближением к корню. Ээээ... я, вообще-то, в этом абзаце про пандорианцев вообще ничего не говорила. Наталья МВ пишет: Нет, я подразумеваю именно то, что я написала. Именно человеческие ценности. На нашей планете существовали/существуют цивилизации, как-то обходящиеся тем, что им дает природа. Или Вы чего-то не поняли, или уж я не знаю... Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? Beaver пишет: Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Частично да. Beaver пишет: Сказав "подсознание " я имел ввиду те психологические процессы, которые обусловлены голой биологией, тоесть инстинкты, темперамент... Гм... То, что обусловлено "голой биологией" происходит в организме без вмешательства сознания. Не думаю, что ощущения, скажем, сытости, будут чем-то отличаться по причине того, что новое тело питается другой пищей. Beaver пишет: вапрос спорный, думаю, стоит отметить, что Нави тоже не все такие хорошие, и что воины у них весьма суровы и воспринимают человека именно как казявку. Я не говорила, что они "все хорошие", не стОит за меня додумывать. Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью, быть в этом похожим на них самих и быть по этой причине достойным всего того, чего они считают достойными себя. Beaver пишет: но я уверен, что привыкнув к телу я приму и большую часть ценностей То есть, Вы считаете, что все человеческие ценности заключены в его, человека, собственной тушке. Этакий выбегалловский кадавр. Хорошо. Тогда кем являются всякие подвижники и аскеты, усмиряющие плоть и люди, отказывающиеся от чего-либо, что может принести им удовольствие, или нужно и самим, а то и от самой жизни ради идеи? Beaver пишет: цитата: Тут уж ближе дети-маугли. Вот, кстати, они - люди? биологически - да социологически - нет. человека принято рассматривать как биосоциальное существо, по этому скорее нет, чем да, но вопрос спорный. Так что же это такое - человек? Определитесь уже, а то так и будем по кругу ходить...
Beaver: Наталья МВ пишет: а что со второй частью вопроса? это патологический случай, все это может быть приобретенным. В качестве гиперболизированного примера можно взять кастрацию/стерилизацию. тоесть, теоритически он бы мог, но болеет и поэтому никак. Наталья МВ пишет: Ага, то есть, лесник или работник рыбнадзора, арестовавший браконьера - предатель своего вида. как не парадоксально, нет. В аналогию - паразит, досмерти изъевший хозяина, что привело к смерти всей популяции. Тоесть, немного альтруизма хорошо, это так называемый групповой отбор. Браконьерство плохо не потому, что рыбку жалко, а потомучто она может кончиться и нам нечего будет кушать. тем более, что от частного браконьера не зависит судьба цивилизации. Законного промысла вполне достаточно. Наталья МВ пишет: И если кому-то пришло бы в голову провести свою жизнь в теле аватара, не прибегая к полному перемещению, то это вполне возможно. согласен, но проверение жизни в родном теле не требует этих процедур для аватара, в этом и разница. и от жизни родного тела зависит жизнь сознания в аватаре. вот если бы сознание могло мигрировать полностью по своему желанию и полностью удаляться от предыдущего вместилища... Наталья МВ пишет: Ээээ... я, вообще-то, в этом абзаце про пандорианцев вообще ничего не говорила. действительно, но они так же вписываются в картину. Тем самым я указал их место, а так же уровень различий их с людьми. Наталья МВ пишет: Я ведь прав, что темперамент - вражденное свойство? Частично да. можно поподробнее? ходелось бы какие-либо материалы, показывающие пропорции между частью, встроенной биологически( следовательно - намертво закрепленной за телом) и приобретенной в процессе развития( свободной от влияния тела) Наталья МВ пишет: Не думаю, что ощущения, скажем, сытости, будут чем-то отличаться по причине того, что новое тело питается другой пищей. согласен, но согласно памяти сознание будет считать новую еду ядовитыми отбросами( просто как вариант). тоесть, сами-то инстинкты приживутся, а вот не будут ли они противоречить жизненному опыту и вызывать конфликты? Наталья МВ пишет: Я не говорила, что они "все хорошие" я тоже не говорил, что вы это говорили. НО. Вы приводите пример наличия таких одаренных эмпатией индивидов у обоих народов, и соглашаетесь сналичием неодаренных ей так же у обоих народов, что несколько противоречит фразе Наталья МВ пишет: Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью... это как бы сводит аргумент на нет, но с другой стороны, это проводит паралель и обнаруживает сходство( общая для народов способность и неравномерное ее распределение между индивидами), правда, не понятно что из этого далее можно развить ... Наталья МВ пишет: То есть, Вы считаете, что все человеческие ценности заключены в его, человека, собственной тушке. НЕт. ни в коем случае. Утверждать такое нельзя. Но я считаю, что все устроено иерархически и что все высшие потребности, идеалы и тп стоят на низших пирамидкой. Наталья МВ пишет: Тогда кем являются всякие подвижники и аскеты, усмиряющие плоть и люди, отказывающиеся от чего-либо, что может принести им удовольствие, или нужно и самим если они при этом отказываются от продолжения рода, то сумасшедшие либо больные, если нет, то сложно сказать. Вообще, это крайности. Гедонизм такая же крайность как и Аскетизм, не уверен, что есть смысл на примере таких частностей рассматривать человечество, ведь распределение любого признака в любой популяции любого вида подчиняется закону нормального распределения. если же рассматривать их отказ от ценностей и/или жизни как альтруизм, то это нормально. Альтруизм, по сути, означает жертву ради процветания семьи/рода/сообщества/вида в зависимости от степени альтруистичности. Тоесть, человек должен по крайней мере думать, что поступает ради всеобщего блага. Даже если он ошибается, это можно считать альтруизмом Наталья МВ пишет: Так что же это такое - человек? Определитесь уже, а то так и будем по кругу ходить... можно, конечно, принять классическое определение, но тогда возникают проблемы с аватарами и тн оцифрованным сознанием. думаю, если определять человека не как индивида, а как часть человечества, то все же, классическое определение будет единственно верным. сослаться бы на википедию, да там дурацкая формулировка... Ладно, пусть человеком мы будем называть существо вади Homo Sapiens и являющиеся частью человеческого социума.
Наталья МВ: Beaver пишет: тоесть, теоритически он бы мог, но болеет и поэтому никак. Итак, получаем, что способность производить потомство от других хомо сапиенс не является обязательной для того, чтобы считаться человеком. Так же, как и внешний вид (Вы сами признали, что восьмирукий мутант может считаться человеком). Что у нас в сухом остатке? Beaver пишет: как не парадоксально, нет. В аналогию - паразит, досмерти изъевший хозяина, что привело к смерти всей популяции. Тоесть, немного альтруизма хорошо, это так называемый групповой отбор. Браконьерство плохо не потому, что рыбку жалко, а потомучто она может кончиться и нам нечего будет кушать. тем более, что от частного браконьера не зависит судьба цивилизации. Законного промысла вполне достаточно. Судьба цивилизации не зависит, а вот судьба отдельно взятого браконьера - вполне. Может, у него там семеро по лавкам? А гад-рыбнадзорщик предает свой вид - оставляет детишек без рыбки. Или браконьер хочет рыбку продать и зашибить 20 миллионов за кило деньгу. А гад-инспектор ему не дает. А амурских тигров жалко или нет? Тигров не едят и практической пользы от них человечеству ноль. Пропадут и фиг-то с ними. Почему запрещают стрелять? Beaver пишет: согласен, но проверение жизни в родном теле не требует этих процедур для аватара, в этом и разница. и от жизни родного тела зависит жизнь сознания в аватаре. вот если бы сознание могло мигрировать полностью по своему желанию и полностью удаляться от предыдущего вместилища... То что было бы? Пока имеем то, что сознание оператора может находиться либо в теле аватара, либо в собственном, человеческом теле. Для перемещения требуется некоторый механизм (технологический "саркофаг" или помощь Эйвы). В любом из тел оператор способен полноценно жить и пользоваться всеми возможностями тела, сохраняя трезвый ум и твердую память. Да, оператор в теле аватара имеет некий "довесок" - человеческое тело. Но, если этому телу обеспечить должный уход, то оператора этот факт будет беспокоить очень мало. Далее. Мы знаем, что Эйва способна полностью переместить сознание оператора в тело аватара. Способна ли на это земная технология - неизвестно, вероятно, нет, иначе в этом и Грэйс и Джейку могли бы помочь ученые. Таким образом, судя по всему, можно сделать вывод о том, что биотехнологии Пандоры в этом плане превосходят технологию землян. Beaver пишет: действительно, но они так же вписываются в картину. Да подождите Вы о них, давайте решать проблемы по мере их поступления. Ответьте на вопросы: Наталья МВ пишет: Или северо- и южноамериканские индейцы, бушмены и австралийские аборигены - не люди? Наталья МВ пишет: Или Вы чего-то не поняли, или уж я не знаю... Или Вы утверждаете, что не люди все, кто не европейцы? Beaver пишет: можно поподробнее? Можно. Рефлекс (или тут: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) ), Инстинкт, Темперамент. РАЗЛИЧНЫЕ ВИДЫ ДЕЙСТВИЯ Деятельность человека осуществляется посредством действий различных видов и уровней. Обычно различают рефлекторные, инстинктивные, импульсивные и волевые действия. Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует: собственно рефлекторны только движения, включающиеся в различные действия. Инстинктивные действия в собственном смысле слова, т. е. действия, которые не только исходят из органических импульсов, но и осуществляются независимо от сознательного контроля, наблюдаются лишь в раннем детстве (как - то: сосание); в жизни взрослого человека они роли не играют. Таким образом, по существу при изучении поведения человека приходится иметь дело с двумя видами собственно действий (в отличие от движений) - с волевыми и импульсивными. С. Л. Рубинштейн. "Основы общей психологии " Beaver пишет: согласен, но согласно памяти сознание будет считать новую еду ядовитыми отбросами( просто как вариант). тоесть, сами-то инстинкты приживутся, а вот не будут ли они противоречить жизненному опыту и вызывать конфликты? Ну, это уж вообще странный аргумент. Когда хочется жрать - люди ботинки едят. А еще вот копрофаги бывают - и как-то их не останавливает то, что их "изысканное блюдо" - у других вызывает приступ тошноты. А если новое тело находит "ядовитые отбросы" приятными на вкус и аппетитно пахнущими (рецепторы-то у него не человеческие), и оператор знает, что эти "отбросы" телу полезны - то вообще непонятно, какой конфликт может тут возникнуть. Вон, в фильме Джейк в теле аватара грыз местный фрукт, брошенный ему Грэйс, с явным удовольствием на морде лица. Beaver пишет: я тоже не говорил, что вы это говорили. НО. Вы приводите пример наличия таких одаренных эмпатией индивидов у обоих народов, и соглашаетесь сналичием неодаренных ей так же у обоих народов, что несколько противоречит фразе цитата: Я говорила, что существа, столь, по-Вашему, неразвитые - способны осознать, в отличие от "богоизбранных", то, что тот, кто выглядит и живет не так как они - тоже может являться разумной личностью... это как бы сводит аргумент на нет, но с другой стороны, это проводит паралель и обнаруживает сходство( общая для народов способность и неравномерное ее распределение между индивидами), правда, не понятно что из этого далее можно развить ... Ну, я лично думаю, что способность к эмпатии у На'ви повыше будет, чем у человеков (из-за той самой пресловутой системы ценностей), и как бы они все этой способностью одарены, возможно, в разной степени, но все же (на ритуал "передачи души" оба раза собиралось практически все племя). Но в любом случае, и "синие обезьяны" и люди (по большей части - ученые, наиболее развитая часть "представителей Земли") оказались одинаково способны воспринимать чуждое существо как равного себе брата по разуму. А развить из этого можно то, что На'ви не такие уж и "грязные тупые дикари" или животные, которыми Вы хотите их представить. Beaver пишет: НЕт. ни в коем случае. Утверждать такое нельзя. Но я считаю, что все устроено иерархически и что все высшие потребности, идеалы и тп стоят на низших пирамидкой. Не поняла. Поясните. Beaver пишет: если же рассматривать их отказ от ценностей и/или жизни как альтруизм, то это нормально. Альтруизм, по сути, означает жертву ради процветания семьи/рода/сообщества/вида в зависимости от степени альтруистичности. Тоесть, человек должен по крайней мере думать, что поступает ради всеобщего блага. Даже если он ошибается, это можно считать альтруизмом Прекрасно, а если мы еще чуть-чуть расширим рамки (увеличим степень альтруистичности) и скажем "ради процветания семьи/рода/сообщества/вида/всех разумных существ"? М? Beaver пишет: Ладно, пусть человеком мы будем называть существо вади Homo Sapiens и являющиеся частью человеческого социума. Ага. Прекрасно. Осталось определиться что такое "человеческий социум". Мы почти у цели.
полная версия страницы