Форум » Разговоры » О "конструктивной" критике » Ответить
О "конструктивной" критике
bodhi: Это, так сказать, на закуску. Я позволю себе выделить наиболее подходящие для нашей реальности моменты. http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/konkritika.shtml [quote] Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса. Йозеф Геббельс (Знакомая цитатка. Где я ее видел? Бодхи) Конструктивная критика. Очень распространенный ответ на критику от так называемых профессионалов или симпатизирующих им гласит - "Прежде чем критиковать - сделай лучше!" Это весьма сомнительный тезис, но его ошибочность в определенных случаях лучше показать для наглядности на конкретных примерах. Так некая Мария Сергеева (член политсовета Молодой Гвардии Единой России) заявила как-то: "Научи Путина, чтобы "Жигули" стали лучше "Лексуса"... Не умеешь, не знаешь, тогда не смей ругать русские машины!" Можно было бы конечно долго рассуждать по поводу этого заявления и его очень специфичной логики, но, думаю, приведенная ниже иллюстрация за авторством Миколы Воронцова скажет вам гораздо больше. Комментарии, как говорится излишни. Или же, иначе говоря, не нужно быть коровой, производящей молоко, чтобы судить о его вкусе. Но существует и другая сторона медали. Кухарка, которая, скажем, вздумает командовать АЭС так как она мол недовольна ее КПД, будет не только смотреться дико, но и представляет, в случае если ей такую возможность предоставят, явную опасность для общества. Таким образом, мы видим, что в одних случаях требование того, чтобы критика была именно конструктивной и профессиональной вполне правомерно, а в других подобное требование абсолютно смехотворно. Как же определить, когда имеет место быть именно тот или иной случай. На самом деле это достаточно легко. Человек имеет право на неконструктивную и непрофессиональную критику только в том случае, если он является конечным потребителем продукта. Неважно насколько дипломирован повар и что вы не имеете профессиональных навыков в области кулинарии, если вам не нравится его блюдо. Вы имеете полное право на критику - вы потребитель и вы платите деньги. И вам не нужно объяснять повару, как именно он должен был это блюдо готовить - это не ваша работа. Вам вполне достаточно сказать, что оно вам не нравится. И если окажется, что недовольных достаточно много, то повар вылетит с работы, а ресторан найдет другого, который будет готовить так, чтобы потребителям его блюда нравились. Точно так же вам не нужно быть писателем, чтобы критиковать книгу, которая вам не нравится. Или уметь проектировать и собирать легковые автомобили, чтобы сказать, что одна марка автомобилей нравится вам больше другой. Но следует помнить об одной важной вещи. То, что этот некий продукт не нравится или не подходит вам не означает, что он должен не нравиться и всем остальным. Вы имеете полное право критиковать книги Донцовой и вам не нужно для этого быть ни профессиональным писателем ни профессиональным критиком - того факта, что книга вам не нравится вполне достаточно, но вы должны понимать, что вполне могут существовать и существуют люди, которых ее книги вполне устраивают. С другой стороны, вы не должны критиковать производителя скажем шагающих экскаваторов, если вы не являетесь экспертом в этой области и конечным потребителем этих самых экскаваторов. Ну что вы можете конструктивного посоветовать в той области, в которой абсолютно ничего не понимаете? Теперь следует подумать вот о чем. Неконструктивная критика конечного потребителя, как мы уже выяснили выше, вполне правомерна, но что делать в тех случаях, когда лучшего варианта продукта в настоящее время не существует? Не является ли в таком случае неконструктивная критика даже вредной? Ведь альтернативы пока не существует. На это следует ответить, что так как критикующие не являются профессионалами, то откуда они могут знать, что лучшей альтернативы не существует? А может она есть, а производитель просто не хочет напрягаться? Ну а с другой стороны - спрос рождает предложение. И если имеется недовольство отсутствием какого-либо продукта или каких-либо качеств продукта, то всегда найдутся те, кто попытается это недовольство (т.е. потребность в продукте) удовлетворить. Естественно с выгодой для себя. Само собой нет никаких гарантий того, что у подобных людей это сразу же получится. Иногда на это могут уйти тысячи лет. Но если не пытаться, то этого не случится вообще никогда. Спрос рождает рано или поздно предложение. Но чтобы это произошло, спрос должен быть открыто оглашен в виде критики. И поэтому критикуйте на здоровье, даже если не можете предложить ничего конструктивного, но только в тех случаях, когда вы являетесь конечным потребителем продукта. PS. Следует понимать, что менеджмент в том числе и на уровне страны это такой же продукт как и все остальные. Вы платите властям (через налоги), чтобы они организовали в стране для граждан наиболее приемлемую жизнь из возможных в данных обстоятельствах. И так как в данном случае вы, несомненно, являетесь конечными потребителями продукта, то право критики властей абсолютно необходимо и полезно, а отговорки в духе "Сперва поуправляй каким-нибудь крупным коллективом, а потом уж власти критикуй!" смехотворны. Явная корреляция между уровнем жизни в стране и уровнем свободы прессы тому наглядное подтверждение. [/quote]
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 5 6 All
bodhi: На эту статью можно ссылаться из других тем форума, когда разговор зайдет о "а ты кто такой?!", поскольку все мы на этом форуме являемся потребителями услуги "ролевые игры на местности".
NecroВсё: а я принял это на свой счёт....
bodhi: Статейка, конечно, запоздала, но лучше поздно чем никогда. Полезная статейка.
bodhi: Вот и Сайрон подтянулся, как всегда у себя:) я пожалуй, даже сюда скопипастю: Ну навеяло! В связи с бесславной кончиной ролевого движения Ярославского региона, которую так долго ждали все Силы Зла.... Да, потребитель платит деньги и имеет право критиковать конечный продукт, который он получает. Безотносительно, например, к факту, что РД ЯР, например, не может быть продуктом, и уж тем более, за него не платили деньги. Да, неконструктивная критика потребителем возможна, хотя владелец "Ауди", критикующий "АвтоВаз", выглядит как минимум идиотом - у него же все равно "Ауди", кой черт ему до того, сколько болтов недокручивают ленивые русские сборщики на корыте, на которое он все равно никогда не сядет. Или "потреблять машины" и "потреблять конкретные машины" - это одно и тоже? Так же, по сути, выглядят и робкие попытки критиковать, неконструктивно, с точки зрения потребителя, игры на которые все равно не ездишь, группы, к которым не относишься и так далее - ведь, по сути. ты же не потребитель, и уж тем более не потратил на ЭТО денег... так какого ж черта? А "мы ездим, но нам не нравиться", вообще напоминает пресловутый афоризм про мышей и кактус. Но - аллегории и параллели, видимо, недоступны нашим критикам, ибо грабли все те же. Вообще неконструктивная критика неспециалистов, на основании того, что оне дескать, потребители, иногда забавляет. Представим себе ситуацию: приходит Некто в суши-бар, и требует, чтобы суши делались по другому рецепту, и вообще из сыра, потому что дескать он, Некто, хочет стать потребителем суши, но суши его не устраивают? Смешно? Смешно. Попытки делать то же самое в РИ (мы не ездим, но у вас все хреново, станет хорошо, будем), с непрофессиональной, чисто потребительской стороны, выглядят не лучше. Ибо - не хош - не езди. Или вноси конструктив, для чего, соответственно. придется становиться специалистом. Суть -для начала, обосновывать свои претензии не словами "я профессиональный специалист потребитель" и "мне не нравиться" - к которым, по сути, и сводятся большинство претензий всех сторон в такой вещи как РИ, а например, четким обоснованием: "Это неправильно, потому что так это работает через жопу - вот вам результат теста и пример из истории". Но увы.... специалист-потребитель выше этого, потому что Он Же Платит Деньги. Особенно потребитель РИ, почему то. любит жаловаться на продукцию, за которую он еще не заплатил ни гроша, и вообще даже не ел и не хочет (обертка не устраивает). В отдельных случаях туманно намекая не возможность покупки им, потребителем, продукции другой фирмы (МГ). Вся эта ересь происходит исключительно из-з повышенного ЧСВ упомянутого потребителя, не до конца прочитавшего статью. Или прочитавшего ее неверно. Ибо мало того, что сказано: есть и те, кому это нравится, и не надо навязывать свое личное мнение по поводу продукции, которую вы не хотите покупать. Самое главное - такой потребитель-критик честно уверен, что за него (то есть за то, чтобы именно ОН покупал именно эту продукцию этой фирмы) надо бороться. Факты, правда, подтверждают, что потребителей много, и выбор большой, но именно этот аспект критик-потребитель, балующийся непрофессиональным неконструктивом, отметает, как доказательство того, что в общем то, он не лучше и не хуже других. И уж тем более не уникальнее. Неконструктивная критика Москвы ситуации в региональном ролевом движении и ужасного качества ярославских же игр от лиц, в нем не состоящих есть частный тому пример. Это вот хорошая, самокритичная статьей. Она о том, что если не был на "Бретонских легендах", то и не критикуй. А если не видел сайт "Заповедник гоблинов" (замечательное обсуждение, полное феноменальной глубины предвидений появилась примерно за два месяца до открытия сайта), то и нечего рассуждать о его целях и задачах. Но мы-то как раз потребляем этот продукт, и он у нас в области становится всё дороже и дороже. Отсюда и критика. И еще я бы подверг сомнению такой негласный тезис, как право мастера на исключительность, потому как мастера это обычные люди, и ничего в них такого особенного нет. И они могут ошибаться. И всегда радует, когда они это признают. Желательно - до наступления Всеобщей Лажи.
NecroВсё: bodhi гаварил : потому как мастера это обычные люди, и ничего в них такого особенного нет. И они могут ошибаться. ГОН! Мастер Всегда - Козёл! а еще он Мудак и нихрена не понимает в том как делать игры , ему лишь бы кровные стопицот мильонов взносов выморщить у игрока... а вот я знаю одного парня который охренительные фибулы делает...
bodhi: NecroВсё - твое мнение тоже очень ценно. Никогда не задумывался, но может, в таком радикализме что-то есть... ведь вот куда-то же делись взносы с Бретони, та часть, что хотели потратить на машину горбыля...
NecroВсё: читай мой отчет там всё написано! 2) Финансовый Собрано взносов – 16 650 рублей Основные статьи расхода(примерно): Стройматериалы, инструменты, расходные материалы(ГСМ и т.д.) – 9 000 Транспорт – 3000 Медицина (Аптечка + оплата врача) – 4000 А на оставшиеся мильёны которые МГ так несправедливо стрясла с игроков я купил себе Бэнтли, квартиру в москве и этих как их там Лобстеров...
bodhi: я так-то читал... ответа на вопрос-то я так и не увидел. там отчет в стиле: "куча раз" - 9000р, "куча два" - 3000, "куча три" - 4000 что входило в "кучу раз", при условии, что машина горбыля в него не вошла, а должна была. что входило в "кучу два", если врач добирался пешком, а в "кучу раз" горбыль не вошел. что входило в "кучу три" минус оплата врача? Заметь - я бы не стал задавать эти вопросы, и вообще и думать об этом не собирался, но раз уж ты сам напомнил про стопицот миллионов, мне просто стало интересно.
bodhi: З.Ы. Я чуть позже это вынесу в отдельную тему, ибо оффтоп. Или вообще прикрою, ибо боян.
NecroВсё: Ну дык я ж сказал Мастер Всегда - Козёл! а еще он Мудак и нихрена не понимает в том как делать игры , ему лишь бы кровные стопицот мильонов взносов выморщить у игрока... а вот я знаю одного парня который охренительные фибулы делает...
bodhi: я и говорю - твое мнение ценно, но сути не меняет:)
Ингвар Ли: м-м-м, Бодхи, поправь, но я для себя вынес, что тезис "съездил на игру - можешь осуждать" в этой статье оформлен в виде "платишь - критикуй, бога ради" и статья как бы об этом и есть. Правда, есть вопрос, а всегда ли уместна "критика конструктивная и профессиональная"?
bodhi: Ингвар Ли - видишь ли, это не мой тезис. Его Сайрон сперва выдумал, а потом приписал мне. Я же считаю, что поскольку я являюсь потребителем услуги "ролевые игры", и имею возможность сравнить качество с аналогичным в других местах, то и критиковать ненадлежащее (с моей точки зрения) качество я так же имею право. А критика моя - однозначно субъективная, поскольку мое понимание качества может отличаться от оппонента. Ровно об этом же и статья, поэтому я ее и привел. к тому же на профессионализм я претендовать не могу (а кто может?).
Ингвар Ли: Бодхи, отмажу Сайрона, тезис - мой. И отстаиваю я его до "слюнобрызганья" Просто я не понимаю, как можно не пробуя ругать. Предупреждая аргументы типа "зачем пробывать г-но...", скажу, сыр с плесенью тоже смотриться так себе, а ведь жрут и нахваливают. bodhi пишет: Я же считаю, что поскольку я являюсь потребителем услуги "ролевые игры", и имею возможность сравнить качество с аналогичным в других местах, то и критиковать ненадлежащее (с моей точки зрения) качество я так же имею право Имхо, вопрос в следующем, является ли лицо потребителем "конкретного" продукта "ролевая игра", если туда не едет? bodhi пишет: А критика моя - однозначно субъективная, поскольку мое понимание качества может отличаться от оппонента. вот-вот, отсюда и холивары
bodhi: Ингвар Ли - обычно я вот например вообще ничего не ругаю :) критика - это как бы вообще не ругань, а совсем другое. Обычно я задаю вопросы в стиле - "почему вы обещали одно, а сделали другое?". Как правило мне отвечают - не твое дело, тебя там не было, не лезь. А мне действительно интересно, почему из всей игры все что запомнилось - это розовый мамонт, почему на игре с заявленным высоким уровнем антуража на выходе имеем "гусеницу в спальнике", а в бретонских легендах вдруг поселяются кобольды, феи и вампиры. А главное - почему такой подход стал нормой. Ну, а если я еду на игру, или рассматриваю таковую с точки зрения ехать - то логичным образом я хочу знать все о той игре на которую заявляюсь. и задаю вопросы. Не знаю, писал я или нет, но в свое время я несколько лет был админом и квестмейкером на одном онлайнсервере. В результате мой мозк построен так, что я любое положение любых правил сразу вижу "в объеме", т.е. могу предположить, к чему каждый пункт может привести. И мои комментарии направлены на то, чтобы минимизировать вероятность злоупотреблений на игре. Пусть и методом "от противного", зачастую он более нагляден.
Мимобеглое кисо: bodhi Могу посоветовать начать с вопроса: "А что люди собственно делали на этой игре?" или "А что на самом деле имели в виду мастера под: (вписать фактор)". Искренне уверяю, что ответ на него как минимум выявит те причины, которые на выходе и стали определяющим факторами для того то, чем вы потом интересуетесь.
bodhi: Мимобеглое кисо - стоит ли задавать вопрос на который заведомо известен ответ? - Всем доброе! Мастера спасибо вам за шикарную вылазку на природу и хорошей игрой. - В целом - "шатер выгуляли, игры не нашли". - Общее впечатление - как правильно играть знали только мастера, увы, игроки этого не знали. - Скажу для начала:МНЕ было хорошо. Но мне обычно всегда хорошо, когда я на игре. И в лесу) - Говорят, что если на игре некогда было поесть и поспать – значит, игра удалась. Возможно. - В целом игра понравилась. О косяках писать не буду - не хочу повторяться. Они были и от них никуда не деться, но играть они, по крайней мере мне, не мешали.
Beaver: Ингвар Ли пишет: Имхо, вопрос в следующем, является ли лицо потребителем "конкретного" продукта "ролевая игра", если туда не едет? Если критика касается правил, но не их реализации, то он является их потребителем и любая критика правомерна.
bodhi: Мимобеглое кисо пишет: Представим себе ситуацию: приходит Некто в суши-бар, и требует, чтобы суши делались по другому рецепту, и вообще из сыра, потому что дескать он, Некто, хочет стать потребителем суши, но суши его не устраивают? Смешно? Смешно. кстати, не знаю, смешно или нет - но вот в суши-баре, где я иногда обедаю, я спокойно могу попросить, чтобы в суши мне положили чего нить, а чего-нить - нет. Например,чтоб в Мисо кинули креветку и не кидали грибы. и никто не смеется, почему-то.
Мимобеглое кисо: bodhi Ну вот видите? Могу предположить, что отчеты унылы, нет? И скажите, в таком случае, кто будет заморачиваться на что-то большее не ради себя, а ради мифической "атнуражности" и "лазурности", ради того, чтобы общее впечатление от игры было тем же самым? Или, как у Камерона: игроки бездарны, играть не во что, СЮЖЕТ БЕЗДАРЕН, ВСЕ ИГРУ сидели в лагере пели песни, зато КАК КРАСИВО ВСЕ БЫЛО? При условии, что на игре - это мое личное мнение последние 4 года - все равно безбожно скучно, и ее надо разбавлять файтом, приколами, пьянкой у костра и прочими вещами, не вписывающимися саму игру, зато дающими возможность хоть как то ощутить праздник и хоть что-то делать? Убей меня б-г, ради впечатлений от "Майя-13" я не стал бы (заведомо) шить себе антуражный реконст-прикид ламанайца. Смысла нету. Затраты больше чем отдача. И уж тем более ради себя шить я его б не стал - не люблю ту моду :), ибо не идет оно мне :). То же касается многих других игр - нет отдачи, заведомо. Не заставите вы людей вкладывать в игры сил больше, чем люди по факту получают от игры.
max : Мимобеглое кисо пишет: А что на самом деле имели в виду мастера под: (вписать фактор)". Вопрос "Что понимается под системностью?",почему-то уже считался критикой.
max : Мимобеглое кисо пишет: При условии, что на игре - это мое личное мнение последние 4 года - все равно безбожно скучно, и ее надо разбавлять файтом, приколами, пьянкой у костра и прочими вещами, не вписывающимися саму игру, зато дающими возможность хоть как то ощутить праздник и хоть что-то делать? А поиграть не пробовал?
bodhi: Мимобеглое кисо 1. бездарных игроков не бывает, это миф, придуманный бездарными мастерами. Вот бездарные мастера бывают, потому что не всем дано быть хорошими менеджерами. Но хороший менеджер способен найти дело любому человеку (читай - игроку). 2. про 4 года - ну так вы ж сами отвергаете от себя все хорошее. Как давно вы были последний раз на игре в Москве, Питере, Саратове, Туле? Замыкаясь в собственном мирке, вы естественным образом получаете из года в год все то же. 3. про впечатления от майя. Это понятно и логично. Только зачем вот мастерам было обещать что вот у них все будет с прикидами супер, ведь они не могли не знать настроения игроков, так? 4. Если заведомо нет отдачи от игры, зачем туда ехать? Единственное, что мне приходит в голову - это вы поехали, понадеявшись на мастеров, а они вас обманули. Для примера я могу привести собственный - почему я поехал на Бретонские легенды: - меня начали зазывать еще с Века Чудес. Каждый год меня звали на очередной проект. Я говорил, что это не мое, мне не нравится, жалко денег перед большими проектами. Мне отвечали - откуда ты знаешь, если не был, денег надо немного, подготовка простая. Ок, я наконец-то собрался и съездил на Бретонь. внимательно прочитал правила (наверное, единственный, кто прочитал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО внимательно), подготовил роль, ПОШИЛИ ШАТЕР. Результат - ничего из того что обещали мастера не было выполнено, а затраты на игру сравнимы со средней игрой в Москве. Как вывод - больше я на игры данной МГ не поеду. И вот на Злату Прагу - тоже. Потому ее и не обсуждаю.
Мимобеглое кисо: bodhi 1. Я, конечно, дико извиняюсь, но давайте не будет отвлекаться от темы: - региональные игры которые, собственно, мы обычно и обсуждаем, нет? А то опять будет реклама "центральных игр" (а как давно вы ездили в Котлас и Архангельск, тогда вопрошу я, потому что мне туда ка кто привычнее, честное слово). 2. Бездарных игроков не бывает, ага :). Бывают не-игроки в принципе, бродящие по полигону. Но это частный случай. Про менеджеров - соглашусь, потому что ситуация "заведомо нечего делать" встречается куда чаще девочки из вашего примера "я хочу поиграть, но в принципе не знаю, а что это такое и кем я хочу быть". 4А: Бретонские легенды: открою секрет полишинели - заведомо выяснив все перспективы пребывания отряда церковной инспекции (почти инквизиция, но без полномочий, к сожалению вешать и жечь), то есть: - молитвы нечисть не изгоняют, вешать, повторюсь, никого нельзя, все что можно делать - это отчитать мессу и поизображать сходящего с ума священника, который увидел дьяволськие отродья, на которые не работает Божье слово, и которые тя красиво так зохавят вместе с молитвенником, искренне усомнился в том, что я там что-то забыл. Ибо без права проводить дознание на нормальном уровне (и вешать), без возможности изгонять нечисть как то положено церковными канонами, а что собственно там делать то? Бегать и кричать "Боже, почему ты меня оставил"?. В общем, просто не захотел быть идиотом. Точнее, заведомо изображать охреневающего и сходящего с ума с творящегося вокруг человека- ибо это амплуа мне приелось уже давно, и доставляют это удовольствие мне все,и вне зависимости от того, что мне положено делать по роли. Уж подыскать приличный повод туда не ехать мне подсказали вы сами, своим холиваром :). 4. А вы когда нибудь задумались, народ едет на игру потому что хочет туда ехать, или на самом деле потому, что хочется поехать на игру, а альтернатив нету? Не у одного меня график не позволяет 3 раза за лето мотаться за тридевять земель, к примеру, а уж заниматься ролевыми играми ради того. чтобы ОДИН раз в год выбраться на ОДНУ игру - это как то некавай, не?
bodhi: 1. Дело тут не в "региональных" или "центральных". Дело в том, что как вы сами признаете за 4 года у вас не было ни одной интересной игры. А куда вы ездили, это собственно, не важно. Я вот могу порекомендовать мастерские группы, которые знаю - но они в Москве да в Питере. Не знаю, что вы имеете против этих двух городов, но игры там точно лучше чем здесь, хотя бы потому что там высокая конкуренция, и как правило, выживают лучшие. Хотя, и не всегда. Но я не настаиваю и не рекламирую - лишь указываю на причину. 2. не-игроки бывают лишь однажды у нормального менеджера. после чего - они на игру не приглашаются. 4А. Понимаю. полагаю, выкрутиться было бы можно, но... понимаю. 4. давайте разделим ответ на два. - вы меня простите, но слово "народ" у меня ассоциируется со словом "быдло". Обычно когда говорят "народ" - подразумевают нечто невнятное, и результат получается такой же невнятный. я предпочитаю говорить о конкретных людях, мне так проще, и я уверен, что так правильнее. - Саратовцы нашли хороший выход. Им раза в два дольше ехать в Москву нежели вам. Они выезжают один раз за сезон - но на большую игру, которую делает хорошая мастерская группа. Снимают автобус, собирают группу и едут. Замечу, что вот у вас в Вологде есть команда, которая делает ровно так же - я познакомился с ними на "16-м веке", очень достойные люди. Ну, а остальной сезон - можно поездить и на местные игры, и сделать что-то свое.
Мимобеглое кисо: bodhi Признаю. Ибо мне скучно. Чисто мне, не навязывая мнение и не критикуя, а к слову. По многочисленными причинам, главная из которых заключается в том, что я обожаю интриги и авантюры. Коих в должном виде не видел со времен "Цены Свободы". Мне просто не интересно все остальное, включая "красивый отыгрыш страданий Гамлета по невинно убиенному Йорику", который многие почему то принимают (на мой, кисин взгляд), за понятие "играть". Ничего я не имею против Москвы и Питера как таковых (кроме не к месту на них указания). Тем не мене, как истинное кисо, замечу, что: - меня по прежнему интересует то, каким образом устроить так, чтобы на приличные игры не надо было мотаться к черту на рога, пусть даже оно и Москва с Питером. Проще говоря, регионалки. И вопрос о качестве региональных игр, как таковой, а так же мерах, призванных сделать так, чтобы на них хотелось ездить, ну никак не связан с наличием игр в Москве и Питере. В конце-концов, если бы я жил в Москве, то для меня тамошние игры были бы "местными" (региональными), со всеми вытекающими последствиями. З.Ы. У меня завышенные требования к интересности игры, честное слово.
bodhi: Ну, "игра вообще" это как раз сплав и отыгрыша и интриг и в идеале - раздирающих на части эмоций. Вот последнего на региональных играх я видел лишь дважды. В Туле (игра на 50 чел) и Саратове (200). ИМХО, отыгрыш должен быть не сколько красивым, сколько честным. И если вот страдания Гамлета вам не близки - то не стоит и брать такую роль, только и всего. По поводу качества регионалок. Здесь, к сожалению, очень важен личный опыт мастера. Вот съездил я на несколько игр, делаю игру, стараясь сделать так же как там, а возможно, лучше. Но я смогу сделать лишь незначительно лучше, и то не факт, потому что у игроков нет того же опыта как у меня. далее кто-то из этих игроков сделает свою игру. но ЕГО опыт значительно меньше чем мой, и внешний результат нашей игры он примет за базис. Помните, вы говорили о том, что "Робингудовку" считаете лучшей, на которой были? А мы с Натальей считаем ее худшей, а лучшей - Фаллаут. Но пойдем дальше, и кто-то из тех игроков, что и вот меня не знает, и вас не знает - тоже делает игру. ЕГО опыт ограничен одной-двумя местными играми, и все. и его игра ничем не отличается. И цель ее проведения... да он даже может и не знать, что у игры должна быть цель. Понимаете мысль? Этот процесс, разумеется никогда не закончится, но очень быстро выродится в "пьянки на природе", потому что такая реальность есть в каждом, и к ней не надо готовиться. Именно поэтому, хочу заметить, что игры МГ НашеВсе наиболее продуманные и разумные из всех знакомых мне в регионе - они ездят в другие города и привозят оттуда новый опыт, что позволяет задавать новые горизонты. (Тему с этой МГ я развивать не хочу, это отдельный, ненужный сейчас разговор).
Мимобеглое кисо: bodhi Увы мне, я кисо :). Соглашусь с выкладками, потому что спорить не о чем (одинаковые), за исключением мелочей, которые сейчас не существенны. Но: У игры всегда есть цель, и честное слово, то, что люди могут этого не понимать - у меня в голове не укладывается. У военного - победить в войне, у торговца - разбогатеть, у слуги - стать кем то большим, в общем цель игры - как минимум - выйграть. Или не проиграть. С различными частностями, но в любом случае - если у вас нет цели, то зачем вы что-то делаете? Я не про квесты - я про мотивацию игрока что-то делать. У меня она всегда есть - потому что у меня всегда на игре есть статус и должность, а, следовательно - как минимум должностные обязанности. Попросту - работа, которую надо делать моему персонажу. И параллельно, разумеется, можно заниматься чем угодно, от романтики до банальной игры в карты, но канва - статус и положение на игре - остается как таковая. С этой точки зрения, честно могу пожаловаться на пару вещей: - я не понимаю, когда игра сводиться к антуражному изображению чего-либо, потому что "изображать" и "делать" для меня разные вещи. Люди ненавидят, вон, Аэлиту, зато мне интересно с ней играть, потому что она грамотно (хотя и с большими грехами в области превышения полномочий игрока) ведет линию своего квеста - а значит, что в контре, что в связке с ней работать интересно - есть чем заниматься. Расслабишься - сожрет, как минимум. - подход, исповедуемый многими вашими (ярославскими) игроками - а именно - неважно, что делали, и проиграли\выйграли, главное - от души поиграли - мне тоже непонятен. Поелику, к примеру, исходить на ругань по поводу того, что их лагерь на Рогнеде (первой и второй) дважды слил все боевки нашим извергам, которые пьяницы и злобные гоблины, зато стреляют прямо - меня достало. Пишешь политику, не пишешь политику - получаешь в результате все равно, что выигрывают левые перцы с автоматами. Не потому, что у них мозгов больше, а потому, что остальные НЕ УМЕЮТ ВОЕВАТЬ! - мастерские установки системы "тебе по роли надо сидеть и красиво страдать, и умереть в конце" наводят на меня току, поелику, честное слово, не актер, а посему привык что-то делать. И вообще, сведение игры к антуражному изображению мастерского полотна, безидейно к собственным действиям и мнению - см. пункт первый - не осиливаю. Ибо здравый смысл входит в противоречие с установками, и, в кисослучае, побеждает. К примеру, на идиотские вопли: "мне по роли было положено страдать, а не что-то делать" я реагирую неадекватно, потому что за свою жизнь видел только один такой клинический случай, и считаю, что такие либо долго не живут, либо подбирать на такие роли надо именно клинических идиотов )).
bodhi: Мимобеглое кисо - не трогайте Аэлиту, она просто из другой лиги:) Очень надеюсь, что она приедет к нам на Убервальд. Про цель: видите ли, какие цели преследуют команды, персонажи и игроки - это одно. А вот то, что закладывается мастерами, т.е. менеджерами проекта, это совсем другое. Нельзя делать игру просто чтобы команда А подралась с командой Б - они это сделают и заскучают. Важно, чтобы все эти разборки, политика там, файт, как вы выражаетесь, экономика, наконец (не к ночи будь помянута), все это было бы подчинено некой общей цели. Интересной как мастерам, так и игрокам. а то что вы говорите - это механизмы достижения этой цели игроками. об этих механизмах тоже можно будет долго говорить, но давайте не будем от темы уходить:) Подход о котором вы говорите - прямое следствие того "падения", если можно так выразиться. Неважно что делали, лес, алкоголь, чистый воздух - это тот плинтус, ниже которого все равно не упадем. Заметьте, эту точку зрения как раз пропагандирует именно та часть игроков, что активно посещала ваш прошлый форум, т.е. - очевидная целевая аудитория ваших игр. Мне кажется, или в вашем понимании игра все же сводится к "мы вас убили - мы победили"? У нас на Фаллауте было три смерти всего:) Надеюсь, на Убервальде будет примерно так же. про мастерские установки: таких как вы описываете - не видел и никогда не давал, и даже не встречался с таким. Весь этот абзац от меня реально далек. Но хочу отметить, что если игрок умный, то даже страдать он будет со вкусом.
Мимобеглое кисо: bodhi bodhi гаварил : Важно, чтобы все эти разборки, политика там, файт, как вы выражаетесь, экономика, наконец (не к ночи будь помянута), все это было бы подчинено некой общей цели. Интересной как мастерам, так и игрокам. Вот насчет общей цели буду спорить и спорить! Потому что, извините, не может женитьба крестьянина Петра Васечкина на дворцовой служанке Катерине Пупкиной быть подчинена, служить, и вообще соотноситься с (не к ночи будь помянутой!) цели Всеобщего Спасения Мира (не к ночи будь помянута Аэлита на Бретони "по привычке" а так же квесту мастеров, заложивших в интригу игры конфликт между нечистью и деревню в основном как фон к ней). Тем не менее, хочу заметить, повседневная жизнь персонажей Васечкина и Пупкиной (которые по регламенту должны быть на игре, потому что не бывает нормальной деревни без крестьян и дворца без служанок) должна быть настолько же полноценной по игре, как и наследного принца эльфа Охренэля и мага Тибенадо, непосредственно вовлеченных во Всеобщее Спасение Мира. Или прикажете мне вовлекать во спасение мира всех, включая золотарей и дворников, как это делает Джей? Чтобы потом честно объявить, что "мир все равно сдох, потому что Охренэль нажал на Конпку" (вторая его привычка)?
bodhi: Мимобеглое кисо - вы, боюсь ,меня неправильно поняли. Главное - не делайте поспешных выводов, и я постараюсь объяснить что я имею в виду. Цель игры - это то что мы хотим достичь совместно. Вы ж понимаете, что "достижение всеобщего спасения мира" - это смешно. Игроки могут этого хотеть, если уж так сложилось, а мастерам-то это зачем? ведь они в это спасение не играют. Я вот не знаю, смотрели вы наш анонс на "Тени Убервальда", так там цель игры была четко прописана - проблемы отцов и детей. А уж как игроки будут их решать, через всеобщее спасение мира, армагеддон или напротив всеобщий пацифизм - это их дело. Но я верю, что они найдут правильный выход. Вот если у вас любой персонаж подчинен этой общей идее, то им будет комфортно на любых ролях. Важно чтобы каждая роль была бы для чего-то нужна, и продвигала бы общую идею... Мне кажется, или у вас в Вологде делали игры, где каждый персонаж имел как бы несколько пластов? Если вы там были, то вероятнее всего это примерно то, о чем я говорю. З.Ы. И вообще - спасение мира, это дурной тон:) если хотите, я могу порассказать и на эту тему, но опять таки - нехочется отвлекаться:)
Beaver: Свадьба для крестьян такая же цель, как спасение мира для дворян. У них для ее достижения есть свои инструменты. Вопрос в том, чтоб были поставлены именно задачи,а не просто постулировано, что кто-то женится и они всю игру это изображают.
bodhi: Beaver - именно. А чтобы поставить задачу конкретному крестьянину надо понимать, что для чего нужна эта задача. хороший пример "ночь перед рождеством", Гоголя. Вроде все просто, да? свадьба каких то крестьян. А тут вам и черт и императрица и куча квестов...
Мимобеглое кисо: bodhi Сморел, а как же :) Увы мне, я кисо ))). И у меня другая лексика. Цель - это что-то конкретное (в прицеле, к примеру). Поэтому проблемы "отцов и детей", абстрактно, как цель увы, не воспринимаю.... Воспринимаю как философию, фон событий, или подход к построению игры. Но увы мне кисо, это и "цель игры" - для меня все таки разные вещи. См. мой вопрос к 16-му веку - кто все таки изображает дух веков в то время, как королева правит, министр вешает, а честное кисо несет караульную службу\топит вражеские корабли? Не, я честно знаю, что такое 16-й век, конфликт отцов и детей, что такое Убервальд, и даже могу догадываться о сути конфликта, но как отыгрывать его дух, вместо того, чтобы честно выполнять роль, увы мне.... не понимаю ).
Beaver: bodhi вот честно, я не очень понимаю зачем игроку просто так хотеть жениться по игре... делать это просто потоу что мастер сказал, конечно же лень. Другое дело, если он этого не сделает, то конец света и все умрут)
bodhi: а... т.е. например, конфликт между МГ "нашевсе" и вами - это нечто абстрактное? Я вот воспринимаю его вполне конкретно:) а если вы почитаете Пратчетта, то увидите, что как только говорится "Убервальд", тут же появляется проблема отцов и детей. Как только Ангва говорит о нем, как только описывает карету вампиров, не говоря уже о собственно стране - всегда, всегда эта проблема встает ребром. Гномы молодые сваливают в Анк-Морпорк, и из-за этого бодаются со старыми. Вампиры постоянно грызутся между собой, оборотни-молодняк забивает на родителей, дети сбегают из домов... видите? абстрактная мысль вполне себе формализуема во вводные. А 16-й век тут не при чем, там в другое играли:) Что же касается отыгрыша духа... мы никого не заставляем его отыгрывать, рассчитывая на то, что игроки сами поймут и найдут обоснование того, что именно такой дух и должен быть. При условии достаточно честного отыгрыша роли, но уж тут мы игрокам доверяем.
bodhi: Beaver - все бывает. Не обязательно конец света. Как вариант - пока не появится наследник, те 4 команды которыми управляет отец невесты, будут стоять и смотреть, как вас выносят вон те две.
Beaver: bodhi это то же самое... все умрут) Тоесть, свадьба или смерть. Я что-то начинаю сомневаться в существовании нормальных стимулов кроме смерти... Разве что, голодный движок... Видимо, это следствие того, что желания игрока и желания его персонажа не совпадают... как-то, кстати, тема в офтоп ушла...
Мимобеглое кисо: bodhi Вот именно, что конкретные вводные :). К ним как раз абстрактная мысль только на пользу. А у меня с НашеВсе конфликт? Не знал..... Beaver Если ты читал статью про то, что секас и прочие любовние отношения на игре у нас отыгрывать не умеют, потому что искренне флиртовать без желания переспать по реалу игроки не умеют, и вообще высокоморальные ревнивые индивиды, склонные к комплексам по Фрейду.... Тогда знаешь, что женитьбы - они в целом бесполезны. Если не читал, или не согласен, знаешь, что свадьбы, они могут и имеют право образовываться сами по себе :). Просто по желанию игроков. Или ты склонен считать, что женитьбы на игре, это что-то из серии "надо рожать!" - сказала партия, и ведьмы ответили "есть!" ?
Beaver: Мимобеглое кисо именно потому и пишу, что читал и согласен. Свадьбу же вы употребили первым в качестве примера, я просто не стал придумывать новый.
Мимобеглое кисо: Beaver гаварил : читал и согласен Сочувствую.... bodhi Вот и верь после этого в конфликты и переживания на игре. Их же прочувствовать надо! В смысле - раз даже флиртовать не умеют, куда уж тут Родину любить ))). И тем более, кого ни попадя ради оной убивать - не цивилизованно оно как то ))). Вот ради того, шоб повонзаццо - самое то. * кто не понял, это ирония *
bodhi: Beaver - на самом деле есть и другие побуждения, но вы и Мимобеглое кисо в них не верите (не сочтите наездом, тут его нет), потому что никогда не видели. Это естественно. На Японии вот всю игру Ранди и парень из Иркутска вполне себе играли в любовную линию. До свадьбы, правда, не дошло (у японцев с этим несколько сложнее чем у европейцев), но согласие было дано. После игры они разъехались вполне довольные игрой. У меня на "16-хе" была любовная игра - она была во Франции, я в Англии, мы видели друг друга три минуты, но вздыхали всю игру:) Не уверен, что вы меня понимаете, правда. Вообще же, когда игра входит в фазу войны, это означает что все другие механизмы отключились. Поверьте, я видел много игр без боевки вообще - и, как правило, они были если и не лучшими, то в первой десятке точно. Вот, кстати, игра "заповедник гоблинов", мы даже в честь той книги сайт назвали:) Мимобеглое кисо пишет: А у меня с НашеВсе конфликт? Не знал..... Я имею в виду тот холивар, по результатам которого вы на игру не поехали. Это разве был не конфликт понимания вашей роли в том числе? Давайте любовную линию тоже оставим за скобками, у нас тут в нее не играют совсем, не принято это как-то. А питерцы вон некоторые игры вообще только на ней строят... давайте лучше вернемся к первоначальной теме, к критике. и поговорим, скажем, о ее восприятии и искажении фактов. Вот иллюстрация: Некий А публикует в просторах интернетов некоторую статью, где задает вопрос персонажу Х. Персонаж Б пишет в своих просторах интернета ответ, в котором спрашивает, а зачем А это написал? в ответ на это персонаж С пишет - какого черта персонаж А запрещает мне, персонажу С, критиковать персонажа Х? Как вы считаете, каким путем персонаж С дошел до такой мысли? :) Для меня всегда было загадкой, как из простых предложений и слов, люди выносят противоположные выводы, а потом пытаются меня убедить, что они мои:) Сразу скажу, что об этом я планирую говорить на семинаре на СЗ, и если вы считаете, что я таким образом хочу за счет вас выехать - можете не отвечать.
Мимобеглое кисо: bodhi bodhi гаварил : Некий А публикует в просторах интернетов некоторую статью, где задает вопрос персонажу Х. Персонаж Б пишет в своих просторах интернета ответ, в котором спрашивает, а зачем А это написал? в ответ на это персонаж С пишет - какого черта персонаж А запрещает мне, персонажу С, критиковать персонажа Х? А в какиз отношениях состоят искомые персонажи? А пересекались ли они до этого, или нет? А не было ли между ни холивара? Такая ситуация красиво возможна, например, при условии что до этого персонаж А действительно делал нечто, что может быть воспринято как защита персонажа Х или же запрет на критику персонажа Х, со стороны персонажа С. Ибо воистину (с) в таком случае - это исключительно ПОВОД для того, чтобы задать наболевший вопрос: а почему, собственно, мне ТОГДА нельзя а персонажу А и сейчас - можно?
bodhi: а, понятно. Запомню на будущее:)
Мимобеглое кисо: bodhi Оффтоп и оффтоп, то есть не в тему, но хочу уточнить: я таки верю в то что bodhi гаварил : на самом деле есть и другие побуждения. И в связи с тем, что вы тоже в них верите, хочу спросить: а зачем тогда выкладывать ту саму ссылку на ту самую статью, (см. тема "Теория РИ", второй раздел), в которой внятно обосновывается, что этого (любовной линии) быть не может? Люди вон читают, и считают. что раз ужи пишут, что не может - то точно не может! Или получается, что в статье одно - а на деле исполняется совершенно другое? Зачем подавать от себя информацию, противоположную той, которую вы одобряете сами?
bodhi: Мимобеглое кисо - потому что чужие мнения мне тоже интересны. а если вам нет - зачем читали?:)
Мимобеглое кисо: bodhi Э-э, не-не-не. Чужие мнения они всем интересны, но: я кисо :). Поелику мы узаконили критику теории (точнее, ее никто и не запрещал, потому как она безотносительна к конкретной игре), если мнение автора статьи не совпадает с моим, я на это как минимум укажу, а не буду просто выкладывать на собственном (sic!!!) форуме в разделе "теория РИ". Просто потому, что без комментариев вот мне лично, показалось, что искомая статья вполне таки устраивает того, кто ее выложил (в данном случае Вас). Ну, впечатление такое от подачи информации. Ничего не поделать. А от этого возникают непонятки, согласны вы с автором, или нет. И уж тем более, что вы именно эту статью подали как рекомендованную к прочтению для "не время для драконов", где политика клана Кошек просто обязана строиться на тех самых сексуальных отношениях (а проще говоря, совращении и постели). А такая "политика", заведомо, в красивом и правильном отыгрыше, опадает под описанный в статье случай "моральных непоняток". Что должен думать, к примеру, бедный мастер: что ему надо менять систему отыгрыша Кошек на нечто странное, или что ему надо уговаривать людей просто красиво играть то, что по идее должны бы?
bodhi: Мимобеглое кисо - видите ли, по данной ссылке находится шестьдесят статей, а вовсе не одна. гарантирую, что не найдется человека, который будет безоговорочно согласен со всеми шестьюдесятью. что же касается той конкретной статьи - то позвольте вам заметить, что свое мнение я по ней не высказывал, хотя и рекомендовал к изучению тем кто едет отыгрывать кошек. Заметьте - это рекомендация к изучению, а не требование конкретного следования. Как то мы снова от темы удалились. Да еще вот делаются попытки перевести ее в обсуждение меня. Я не против, конечно, но давайте не здесь...
Мимобеглое кисо: bodhi О Боги, это не обсуждение вас, это конструктивная критика замечание по поводу того, что подача информации, содержащейся в статье, в контексте форума, вызывает по крайней мере у меня (как рядового быдлокисо) законные вопросы: а что конкретно имелось в виду, когда данная статья, со всеми ее спорными и (на кисовзгляд, местами еретическими) моментами была выложена на данном форуме, и именно в разделе "Теория РИ". Исходя из этого: По ссылке http://master.larp.ru/theory/sex.php идет она конкретная статья ))). А не 60 штук. Отсутствие мнения (комментариев) к статье, со времен римлян обычно (рядовым кисам) говорит о согласии с ней, ибо cum tacit - clamant! И никак вот иначе. Рекомендация к изучению - опять же - обычным нормальным кисам говорит о том, что она содержит много ценного, а рекомендующий согласен с ее выводами, ибо нормальное кисо не рекомендует к изучению то, что лично считает некаваем. Это же прописные истины. Так же как и "почему гражданин С вдруг нападает на гражданина А в контексте статьи про гражданина Х". Из серии: любая неуточненная информация воспринимается реципиентом с точки зрения логики самого реципиента и общепринятых норм поведения.
bodhi: давайте уж рассмотрим весь тот пост: http://master.larp.ru/theory/index.php Подборка статей от элементов отыгрыша до проектирования игр. Вешаю ее сюда, чтоб потом было на что ссылаться. Например, вот, "кошкам" на "Не время для драконов", хотелось бы порекомендовать вот эту статью обратите внимание, основная все-таки - первая ссылка. вторая, дана именно для примера, о чем и говорит слово "например". Мне очень жаль, если сложилось мнение, что весь топик был затеян ради одной статьи по отыгрышу секса, и уверяю вас - и в мыслях не было. Хотя и приятно, что благодаря этому примеру прочитали одну конкретную статью, все таки цель была - именно ссылка на всю подборку. Однако, я признаю, что мы тут несовершенны в плане подачи информации и с радостью прислушаемся к рекомендациям (я говорю "мы", т.к. полагаю, это действительно будет полезно многим).
Мимобеглое кисо: bodhi Взаимопонимание - основа благоденствия :). Честное слово, если бы не Бивер, я бы не придрался, а так - не мог не устоять, потому что он то как раз "прочитал и согласен", если обратили внимание. Что было показательно. P/S Как ни странно, остальные статьи я тоже просмотрел ). Обещаю по наиболее понравившимся пропеть очередные посты с ядом.
bodhi: Мимобеглое кисо - ну, видите ли... мы часто "читаем и согласны", а на деле... три года в "Старом замке" публиковались правила с повторяющимися пунктами. И за три года ни один из 200+ участников не обратил на это внимание. И только после вот этого поста: http://bodhi.borda.ru/?1-5-0-00000551-000-0-0-1263588889 и указания на него организаторов, это было поправлено - но только для этого года. исходный текст можно видеть в архиве... а вы говорите...
Мимобеглое кисо: У меня не голосует. Увы и ах, имеем показательной случай того, что "любой нормативный документ, в частности правила, должен проходить тщательную редакцию под руководством одного и только одного ГлавКисо". И непротиворечить, ага :). * голосование у меня не работает, но bug detected!*
bodhi: нет. Если бы это был просто баг... показательный случай здесь в том, что эти правила никто не читает от слова вообще.
Мимобеглое кисо: bodhi Утешу - их читают. как минимум, для того, чтобы узнать размер взятки :). Проблема в том, что их читают по отдельности, или не все. Скорее всего, потому что привыкли, что от года в год ничего не меняется. Потому что люди в принципе не читают всего ))). а ТОЛЬКО ТО, ЧТО ИНТЕРЕСУЕТ ИХ НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ, ИЛИ больше всего. Это касается любых правил.
Бернхард: bodhi Я, вот, не совсем уверен, что качество игр зависит исключительно от игрового опыта мастеров. Т.е., конечно, опыт даёт многое, но ты сам же видишь, что игры 2001-2003 годов в регионе были, в целом, лучше, чем, скажем, игры 2004-2006. Что было дальше, мне судить сложно, но, похоже, качество скатилось ещё. При том, что, как ты правильно заметил Фоллаут 2002 года был лучше, чем Шервуд 2004 года. Хотя, казалось бы, мастера должны были наоборот увидеть много всего интересного за это время.
max : Господа! мы как-то опять очень сильно ушли в сторону. Мне было бы интересно услышать примеры как конструктивной,так и неконструктивной критики. заодно мои 5 копеек. Не стоит критиковать проекты на которые заведомо не едешь-ибо тебя это никак не касается. Но игра куда ты собираешься достойна пристального внимания и обсуждения-вплоть до критики правил или игротехнических средств.
Мимобеглое кисо: max Кисо - флудер. Пример конструктивной критики: В тексте Бернхард гаварил : качество игр зависит исключительно от игрового опыта мастеров. Т.е., конечно, опыт даёт многое, но ты сам же видишь, что игры 2001-2003 годов в регионе были, в целом, лучше, чем, скажем, игры 2004-2006. отсутствуют четкие критерии. позволяющие судить о качестве ролевых игр не со слов самого говорящего. Поэтому, вопрос о том, почему говорящий утверждает, что качество игр сменилось, а так же, от чего по его мнению, это зависит, остается открытым (а при отсутствии конкретных критериев - ответ на него затруднителен). Упоминание Шервуда и Фалаута, стороннему наблюдателю, при этом ни о чем не говорит, потому что не является формализованными критериями качества игр.
max : Мимобеглое кисо Приведите четкие критерии. Я например согласен насчет Шервуда и Фоллаута,более того ранние проекты рыбинских мастеров были куда удачней нынешних. Что касается стороннего наблюдателя-думаю читающим форум в большинстве понятно о чем речь.
Мимобеглое кисо: max Вот блин, а? *WALL* max гаварил : Я например согласен насчет Шервуда и Фоллаута,более того ранние проекты рыбинских мастеров были куда удачней нынешних. Ответ на вопрос ""почему именно", важен не только в конструктивной критике. Он еще помогает ответить на вопрос "как это исправлять", где конструктивная критика является одним, якобы, инструментом. Заодно, ответ на вопрос "почему иненно согласен\несогласен" и\или "почему нравиться\не нравиться" и является теми критериями, по которым вы судите, нет?
bodhi: Можно я попробую? про то что "раньше трава была зеленее", хорошо? К игрокам на Шервуде, Фаллауте, Билли Киде или Ведькаме предъявлялся ряд довольно высоких требований. Например (именно пример, хотя и показательный) по костюмам. И игроки понимали, что это нужно для всех, не только лично для них, и этим требованиям старались соответствовать. В результате, худо ли, бедно ли, но получалась общая, достаточно сильная игровая реальность. "Общая" - ключевое слово. Но потом, не будем показывать пальцами, на некоторых ресурсах стали продвигаться мысли, вроде "ездил в берцах и еще поеду" и "нафига мне заморачиваться на прикид". Отдельные фотографии результатов можно видеть в группе нелюбимого мной вконтакта "любители эльфийских трелей". не подумайте, это всего лишь один пример, из целой кампании. Результат наиболее ярко можно наблюдать по подготовленности участников ежегоднего ролевого турнира г. Ярославля. Стоит, наверное, сделать подборку фотографий по годам, вы сами поймете как все изменилось. Сейчас вы вот все чаще высказываете противоположные мысли. Что к играм готовиться надо, что правила там читать надо (как правило, от противного - "игроки уроды, правила не читают") и т.п. Но ИМХО, уже поздно, и если мы хотим таки чтобы что-то было, нужны другие методы. Очень хочется спросить "а что ты сделал для хип-хопа" ваше мнение по этому вопросу.
Мимобеглое кисо: http://xvi.rpg.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid= Портупеи офицерские на игре носили, подборка фоток показывает ))). Разглядите с 3-х метров берцы под штанами навыпуск - я позавидую вашему зрению ))). В остальном - если помните - никто и не спорил. Более того, на старой Аллегории, к примеру, я эти правила выкладывал как пример нормальных требований к антуражу. О политике продвижения идей: Поправлю: не путайте причину со следствием ))). Сначала, на отдельных ресурсах стали продвигаться идеи системы "достали ИДИОТЫ и идиотизм на игре, вне зависимости от того, что на идиотах надето". И уже только потом, когда мысль о том, что идиотизм неискореним, превратилась в реальность, линию поведения плавно свели к "раз уж все равно идиотизм на полигоне, не заставляйте людей тратить кучу денег и времени на качественный антураж, чтобы участвовать идиотизме, на который, по большому счету, денег тратить жалко". bodhi Итого: начало нашего затяжного знакомства началось с вопроса: где взять не идиотов, и что делать с идиотами? Помните? Затяжная война за качество антуража вызвана тем, что антураж ставили во главу угла подготовки к игре, а: проблему идиотизма антураж не решал, и далее - см. нежелание вкладывать в игры больше, чем получаешь отдачи. Итого2: Да, требований к игрокам (в теории) предъявлялось больше. Более того, честное слово, большую часть требований, на мой взгляд, предъявляли к себе сами игроки. Но, (ибо кисо) поскольку я оцениваю игру не по антуражу, а по содержанию, то есть тому, что делали игроки, что творилось на полигоне, как много было откровенной неигровухи и неоправданной маньячки - КЛЮЧЕВЫЕ требования к игрокам и оценке качества игры у меня (кисо) другие. Поскольку, попытки "повысить качество игр" сводятся к повышению затрат на антураж, которые (как доказано массой игр, где антураж повышается, а вот то, что твориться на полигоне - год от года все более уныло и уныло) не решают проблему общего брадака на игре: Я по прежнему, как и 2(по моему?) года назад вопрошаю: ну сшил я себе лазурный прикид. А что с бардаком то делать? P/S То, что к играм надо готовиться, а правила надо читать, и читать целиком, Кисо никогда не отрицал, и убедительно прошу не приписывать мне того, что я не делал.
bodhi: давайте не будем обсуждать таки личности. и в частности - начало нашего знакомства. У нас так-то все записано, если вы не знаете:)
Мимобеглое кисо: bodhi Это просто историческая справка )) И не более того. Вы никогда не задумывались, откуда беруться опросы: "зачем вы едете на ролевые игры" с крамольными вариантами ответов - повонзаццо - пожить в антураже - встретиться с знакомыми Или, например, не менее интересные вопросы: для кого мы (обожемой, 10 лет делали, и вдруг вопрошаэ) ролевые игры? И еще семинары на эту тему, ага, проводят. Вот то, что такие вопросы (их больше, так то, просто эти подвернулись под руку) появляются - это и есть показатель упадка ролевых игр. На мой взгляд. А причины, их вызвавшие - увы, критикой правил игры (как и изменением показателей уровня МТО и антуража игр) - не исправить. Вопрос: чем это исправляется?
bodhi: Мимобеглое кисо - это как раз очевидно. Я вот лично знаю, для кого буду делать ролевую игру:) и, кстати, это причина затянувшейся паузы, во время которой мы игры не делали. Я делаю игру для людей который будут делать ее вместе со мной. Это просто. Исправляется... изначально это могло быть исправлено (и исправлялось, и сейчас исправляется) собственным примером. Т.е. вне зависимости от ожидаемой поганости игры вот, лично я готовлюсь к ней по полной программе. и те варианты ответов - ни один не подходит. Более действенный механизм - просто выбор другой целевой аудитории. Из 100 человек "народа" выбираем 20 нормальных игроков, готовых вложиться в проект и приглашаем хороших людей из других городов. Знаю, вы такой механизм однажды осуждали - но это работает.
max : Мимобеглое кисо пишет: Затяжная война за качество антуража вызвана тем, что антураж ставили во главу угла подготовки к игре, а: проблему идиотизма антураж не решал, и далее - см. нежелание вкладывать в игры больше, чем получаешь отдачи. Странно,никогда об антуражных войнах не слышал,вот долгие разговоры на тему"антураж для человека,или человек для антуража?"-это да. Проблему идиотизма антураж кстати решает,хотя и отчасти-ибо некто в берцах,ездящий исключительно бухать и вонзаццо,на игру где предъявляют жесткие требования тупо не поедет.
max : Мимобеглое кисо пишет: Поскольку, попытки "повысить качество игр" сводятся к повышению затрат на антураж, которые (как доказано массой игр, где антураж повышается, а вот то, что твориться на полигоне - год от года все более уныло и уныло) не решают проблему общего брадака на игре: Как ни странно не только к повышению затрат на антураж. К примеру на Константинополе наряду с требованием к прикиду,постройкам и т.д.были и весьма неслабые требования насчет игры в команде,взаимоотношений персонажей и прочего,все это начало обсуждаться на форуме команды минимум за полгода.
Мимобеглое кисо: bodhi Работает, ага )). Кто же спорит? Это, кстати, можно глянуть и на примере - "центральных" игр. - и например, балов, где люди точно знают, зачем едут, и получают от этого массу удовольствия. Остается, для региональных игр, убрать понтометство из серии "мелкие игры всегда плохие" - и все нормально. Искомый метод я таки не осуждал. Дословно: кисо вопрошае, почему таким методом удается набрать человек не более 70, из трех областей? На примере любой игры той же "Наше Все" статистика показательна. И как сделать так, чтобы таким методом людей можно было набрать больше (то есть, опять же где взять под боком (!!!) или как воспитать приличные кадры). З.Ы. Собсвенным примером, как вы же и заметили, проще не ездить на то, что не нравиться. Менее утомительно.
Ингвар Ли: К вопросу об антураже... бладжет, за 9 лет ролевых игр у меня не нашлось ни одной фотки, за которую было бы не стыдно... ИМХО, но игра должна быть красивой. Стандартный алкотурист не поедет на игру, где потребуется высококачественный прикид. Ибо зачем, в году достаточно проектов с меньшими требованиями.
bodhi: Мимобеглое кисо - именно потому что больше 70 не нужно. именно потому что у меня нет понтометства из указанной вами серии. больше 70? я б поставил на 50. потому что если больше, то резко возрастают затраты на коммуникацию между мастерами и игроками, а так же игроками между собой. приходится уже делать не индивидуальные, а командные вводные, а это приводит к отсутствию "должного качества", т.е. метод по любому перестает работать.
Бернхард: У нас максимально было, по-моему, 56. Некоторому количеству желающих мы отказывали.
Мимобеглое кисо: Ингвар Ли Ты был на полигоне "Фалаута"? Шикарное доказательство того, что стандартный алкотурист пролезет везде, куда можно добраться, и единственный метод решить эту проблему - сделать так, чтобы он принципиально не мог находиться на полигоне. Вообще, ни как игрок, ни как человек. Безотносительно, при этом, про красивость никто не спорит. bodhi Я просто потыкал пальчиком в пару холиваров прошлого, по моему, года ))). Раз они имели место быть.
Ингвар Ли: Я не был на "Фолауте"... но судя по фото "мегаантуража" там не было... соответственно не было и отсева "алкотуристов"...
Бернхард: Кстати, что самое интересное, как раз данный случай будет показателен тем, что мегаантураж не всегда защищает от алкотуристов. Насколько я знаю, на вологодском Фоллауте была команда Рокин Рэтс, которая сама по себе является этаким косплеем фоллаутовскив рейдеров с закосом под рок-н-ролльщиков и весьма антуражна (в любом случае, гораздо более антуражна, чем весь остальной вологодский фоллаут). Но ведут они себя не очень адекватно, и с питерского фоллаута (который был, правда, весь весьма антуражен и одновременно интересен) их выставили прямо во время игры - за алкотуризм и неадекват.
Ингвар Ли: ну может быть еще раз повторюсь, на игре не был Бернхард пишет: с питерского фоллаута ... их выставили Значит есть методы борьбы, это раз; Бернхард пишет: команда Рокин Рэтс, которая сама по себе является этаким косплеем фоллаутовскив рейдеров это не "стандартные" алкотуристы... которые ездят в прикиде "9-17-ый век"
bodhi: Ингвар Ли 1. конечно, есть. 2. какая разница, в каких костюмах алкотуристы?:)
Бернхард: Значит есть методы борьбы, это раз; Так в Питере и с играми всё в порядке :) Я как раз кидал летом ссылку на фото с игра на ~50 человек для сравнения. Там видно и антураж (сделанный без особых материальных и трудовых затрат) и плотность игры. http://bodhi.borda.ru/?1-16-0-00000119-000-0-0-1248851627 это не "стандартные" алкотуристы... которые ездят в прикиде "9-17-ый век" Это да.
Мимобеглое кисо: Итого, отмечу: - минус один пункт к критике (характеристика качества игры по количеству игроков не существенна), плюс один пункт к "проблемам" (ликвидация алкотуристов) - ввести поправку - не всякий употребляющий в меру есть алкторурист, а то достали однако, бороться с "пьянством" вместо алкотуризма, это разные вещи. минус опять же один пункт к неконструктивной критике: -ликвидировать вопли "что есть нормальный костюм", чтобы не было перегибов ни в сторону "у вас шов машинный, и костюм не из натуральной ткани", и "кроссовки белые на свежую голову", а так же доставляющих холиваров из серии "игра без душа и 10 генераторов - отстой". Потому что без оной ликвидации любые подвижки все равно бесполезны, можете поверить. Не в тему: кисо вопрошаэ - а что вы думаете за тенденцию к "голодным движкам" и "чем более приблизить игру к реальности таковыми "голодными" методами" - тем лучше мотивация людей, и вообще ощущение от игры круче?
bodhi: Мимобеглое кисо - про "нормальность костюма" в плане швов, это я пожалуй у вас пруфлинк попрошу. Я помню ваши холивары, сводящиеся к тому, что это излишество, но не очень понял, кто утверждал обратное и где именно. Про игры "без душа и генератора" - то же самое. ИМХО - наличие и того и другого, это хорошо, их отсутствие - некритично. Душ к слову делается за полчаса и реально добавляет комфорта. "Голодные движки", равно как и любые другие движки должны применяться осознанно (см. выше про цели игры). Мастер должен знать ответ на вопрос "зачем", хотя, безусловно, игроки о ней могут не знать. За себя могу сказать, что я в такое после "Константинополя" не играю, и честно буду на подобных системах читерить. Вы там вот где-то упоминали мою дискуссию с мастерами "Не время для драконов", и заявляли, что, мол, такая экономика должна волновать только кабак, как точку вывода средств. Так вот:) я тот самый кабак и есть. Надеюсь, теперь вам моя мотивация понятна:)
Мимобеглое кисо: bodhi Прошу прощения, но воистину, лениво откапывать пруфлинки годовой давности, я их в закладках не сохраняю. На слово, что такие тенденции есть, поверите? Про душ и генератор - можете спросить Рендаль, ее эта тема особенно задела, однако, в свое время. Про голодные движки: я указал, что мотивацией их применения со стороны мастеров, выступает, в частности, "дабы игровая реальность как можно более приблизилась к реальной". Я и спрашивал, что вы думаете по поводу такой мотивации его применения. Про кабак - я чуть не так писал, честное слово )). Потому что разделяю понятия: - есть куда спускать деньги, и понятие - надо как то заставить людей их тратить, пусть даже в кабаке. Искренне полагая, что хороший кабак в поддержке голодным движком не нуждается - туда и так пойдут )
bodhi: Рендаль, я, пожалуй, спрашивать не буду. Может, она не любит мыться вообще, откуда я знаю:) А генератор ей наверное и вообще никогда не был нужен, она ведь ничего серьезного на полигоне не строила (я имею в виду, чтоб шуруповерт постоянно заряжать:)) Про такую мотивацию - я ведь уже ответил, все зависит от цели. если игра планируется как экстремальная, и мастера считают такой движок необходимым условием - то пусть используют. А свое личное мнение я там уже написал. Как бы мастера меня не пытались ограничить, еду я на себя привезу все равно, т.к. не хочу страдать из-за их возможной ошибки. На "константинополе" мы авокадо намазывали на сыр - хлеба не было. Зато я видел дорожку из батонов в мастерском лагере.
Бернхард: Про голодные движки: я указал, что мотивацией их применения со стороны мастеров, выступает, в частности, "дабы игровая реальность как можно более приблизилась к реальной". Я и спрашивал, что вы думаете по поводу такой мотивации его применения. Про цели Бодхи написал. Ещё, кстати, у голодного движка бывает разная реализация. Если это отсутствие еды и необходимость её раздобывать на экстремальной игре, это одно, а, если это непонятный чипобол на стандартной фэнтези-игре - совсем другое. Я не знаю, как приближает к реальности, необходимость бегать за какими-то бумажками. Неужели в нашей реальности нам приходится каждые, скажем, 3 часа разыскивать странную бумажку, иначе мы умрём? Вот так этот движок и приближает игру к реальности.
Мимобеглое кисо: Бернхард Вот за это я и не люблю людей... Вы опять путаете белое и соленое! Во первых, чтобы в дальнейшем не путали: Кисо вопрошаэ: таки "Константинополь" или (с удивлением, блин, узнаю), "Майя-13 Небес" были таки экстремальными играми, да? Кисо вопрошаэ -2: Если таки не были, чем, тогда, кроме приведенного мной примера, оправдывали на них наличие голодного движка? По вашему? Кисо вопрошаэ-3: Если таки забивать (согласен с Бодхи - ибо воистину) на голодный движок, в чем вообще смысл оного? Даже в экстремальной игре. Про то, что Кисо в принципе не признает понятия "экстремальная игра", ибо ересь - хотите экстрима - едте в тр по выживанию, Кисо скромно пока умолчит.
Бернхард: "Константинополь" был экстремальной игрой. Точнее, там воссоздавалась экстремальная ситуация - осада города. На Майя разве был голодный движок? А вообще, мне смысл голодного движка тоже не очень ясен, лично я не использовал и не собираюсь.
bodhi: Мимобеглое кисо - как правильно заметил Бернхард, на Константинополе моделировался осажденный, в том числе и голодающий город. Мастерам хотелось создать максимально близкую атмосферу (не путать ни с чем другим, именно атмосферу) осады и безысходности, что чисто игровыми методами они боялись не осилить. Замечу, со своей стороны - на взгляд большинства подобная экономика себя не оправдала, что не помешало сделать подобный (но более мягкий, а потому не повлиявший на игру) механизм на "16-м веке". Майя-13 - ничего сказать не могу, на игре не был. На 3-й вопрос, хочу заметить, что это лично мой опыт, и я его нисколько не навязываю. Просто в голодный движок, так же как и в отъемность еды по жизни я не играю. т.е. данные пункты правил я нарушаю, да.
Мимобеглое кисо: Бернхард Итого, сын мой, отличие "экстремальной игры" от "воссоздания осады города", вы не проводите. Рекомендую исправится, и в ереси далее не упорствовать, это разные вещи. Интересно, что скажет Бодхи? Была таки она таки именно экстремальной, или нет? Голодный движок на Майя был, ага ))). Правда - работал он только по отношению к нашей команде по факту, но заложен был для всех. Странно, что вы не заметили ))) этого в правилах. Если читали их, конечно ). * кой-какой вопрос связанный с изначальной темой я все таки отложу на потом *
bodhi: Мимобеглое кисо - не сочтите за критику, но склонность к обобщениям вас всегда подводила. Константинополь была и позиционировалась как экстремальная игра. и воссоздание осады города. Но не все экстремальные игры - про осаду городов, и не каждая игра про осаду города - экстремальна. Вы больше не делайте такие обобщения, хорошо? я там написал, вы наверное, не успели прочитать... Да, если вы хотите услышать от нас ответ на вопрос "нафига была нужна голодная экономика на Майя", то мы можем только свое мнение сказать "нафиг не нужна", но мы не мастера той игры, и лучше спросить у них. Вот, например, у Некровсе.
bodhi: Мимобеглое кисо - извините, а почему у вас Бернхард - "сын"? Я чего-то не знаю?
Мимобеглое кисо: bodhi Так, обращение такое :). И я не обобщаю, я уточняю позицию именно Бернхарда. Именно он написал крамольное "потому что", проведя логическую связь (А есть Б потому что А есть С а С это Б) между экстремальной игрой и осадой. А не я. Я просто перефразировал. ОК, была экстремальной. Итого, разложенные дорожки из хлеба и прочие кулинарные фантазии, из этого проистекающие, были вполне законны, а, следовательно: - так и надо впредь, если не нарушать правила; - жалобы на тему "есть было нечего" (безотносительно, тут никто не даловался, однако, но в принципе) излишни; - остается погрозить пальчиком на тему "ай-яй-яй, вы нарушаете правила" (и по тихому продолжать их нарушать, ага); Вывод: - злые кисо (Лига Зла) просто считают голодный движок ересью (ибо бессмысленно, геморройно, и вообще ничего хорошего в принципе) , и будут его изничтожать, в т.ч посредством холиваров и критики. Потому что исходят из того, что правила должны соблюдаться. - не злые кисо просто забивают на движок и точка. Хотя так же полагают его наличие бессмысленным для себя. НО - разрешают мастерам его вводить, потому что мастерам виднее ))). Я не обобщаю, и не наесжаю. Я вскользь пытаюсь выяснить разницу позиций ))).
bodhi: Мимобеглое кисо пишет: Так, обращение такое :). Мне кажется, или в воздухе запахло сектой?:) (Это шутка). Фразу Бернхарда я позволю себе здесь привести: "Константинополь" был экстремальной игрой. Точнее, там воссоздавалась экстремальная ситуация - осада города. я не вижу здесь "потому что"... может в другой фразе? Я вижу: "это была экстремальная игра, и на ней воссоздавалась экстремальная ситуация". Впрочем, полагаю, Бернхард действительно может это уточнить. Далее. Начиная с "Ок, была экстремальной". Я не понял смысла трех фраз с черточками. т.е. склонность вашу к обобщениям я уловил, причем ранее, о чем и писал, а вот что конкретно вы хотите обобщить в данном случае - не понял. - так и надо впредь... игра давно закончилась, что именно надо впредь? - жалобы излишни... Да, по той же причине. Игра закончилась. - остается погрозить пальчиком... Ну, погрозите. Игра-то закончилась:) Теперь про выводы (не буду приводить их, просто по пунктам напишу свое мнение: Вывод первый - дело ваше, но ИМХО, не зная мастерских целей вы рискуете попасть в просак, критикуя предмет, в котором не компетентны. Однако, запретить это вам делать мы, естественно не можем. Вывод второй - я выражал конкретно свое мнение. В принципе, оно не очень твердое. Если игра будет (по ожиданиям) сильной, я способен поголодать несколько дней. Обычно я спрашиваю мастеров, зачем им такой движок нужен. Пользуясь случаем, хочу передать привет услышавшей мои вопросы МГ игры "Не время для драконов".
Мимобеглое кисо: bodhi Начну с конца ))). Свой привет МГ "Драконов" я передал уже давно, и спросил, нахрена оно, тоже ). Про Бенхарда: кисо - иезуит. В контексте вопроса: была ли игра "Константинополь" экстремальной, раз на ней использован голодный движок, фраза "точнее, на ней воссоздавалась экстремальная ситуация" нормальному кисо говорит о том, что человек оправдывает наличие голодного движка (элемент, как он САМ указал, именно экстремальной игры) тем, что на игре воссоздавалась экстремальная ситуация. Фраза: "была экстремальной" имеет место быть. Уточнение в контексте считается дополнением, "раз воссоздавалась, следовательно была экстремальной". Потому что уточнение не может противоречить изначальному посылу. Если это не юмор, разумеется. Вы как относитесь к построению фразы "это была птица. Точнее - летучая мышь"? Вот для меня, кисо утверждение Бернхарда, что бы он не имел в виду на самом деле, читается именно так. Вернуться к мысли о логике подачи информации? И о том, что надо читать контексты, например? (а то их прочитают за вас). Итак, голодный движок - это, как ни странно, не элемент данной конкретной игры. Это, собака, явление - ибо это принцип, по которому строиться движок не одной игры, а многих. Ну, что то сродни алкотуризму, только ен в области того "как надо играть", а в области теории построения РИ. Итого: - так и надо впредь = да используйте его (движок) сколько угодно, фуфло это или нет, нам пофигу. - жалобы излишни = ну и что, что потом в отчете пишешь, "жрать было нечего, голодали, млин, как в концлагере", ты сам на это подписался. Так что нечего предьявы кидать, что движок фуфло. - остается погрозить пальчиком = ну а что делать, правила надо бы соблюдать, в целом, но данный момент реально плох, и от того нарушайте правила далее ))). Хотя это и противоречит постулату о том, что правила неплохо было бы соблюдать. Что непонятно?
bodhi: Мимобеглое кисо - давайте для начала не использовать жаргон, применимый в секретных диарейках? Не надо нам кис, мы не кошки. Т.е. себя вы можете называть так, конечно, но вот что вы понимаете под "нормальным кисо"? Вот это? Так мне, извините, его мнение не интересно. Давайте выражать свои мысли нормальным языком. (Простите за отступление от темы.) Далее, вы путаете причинно-следственные связи. Не "игра была экстремальной, потому что использовался голодный движок", а "игра была экстремальной, и потому использовался голодный движок". На протяжении нашего знакомства вообще и этого разговора в частности (помните, вы назвали цели игры - абстрактными), у меня складывается ощущение, что вы путаете механизмы и цели. Возможно (заметьте, я не утверждаю, но возможно), вы вообще не понимаете, что игра - это действительно прежде всего цель, а уж потом - средства. В данном случае голодный движок - это средство. Это мы и пытаемся с Бернхардом вам объяснить. Далее - нигде не было никакого намека на "оправдание". Вам указали на факт. Была причина - было следствие. Вы ведь так и не спросили, нравится нам это или нет. Я предвосхитил ваш вопрос (мог и ошибиться) и сказал, что мне - не нравится. А Бернхарда ведь вы так и не спросили. Фраза про птицу и летучую мышь (спасибо за вопрос о моем отношении к ней) говорит лишь о том, что: 1. Это была летучая мышь 2. Автор не разбирается в орнитологии. Последнее вызвало у меня ассоциацию с "канарейкой". Помните ту историю?:) По поводу контекстов... Вы точно не имели в виду подтексты? С вашим "итак" - я не согласен. голодный движок - это средство. Средство достижения мастерской цели. С точки зрения мастера он может быть оправдан, а с точки зрения игрока - нет. Если мастер не может ответить игроку "Зачем" он нужен, то на мой взгляд (с которым может не согласиться конкретный мастер), его лучше убрать. Но в любом случае, поскольку этот движок является частью игрового взаимодействия он, так или иначе направлен на поддержание игры, в отличии от алкотуризма, так что аналогия неуместна. По вашим итогам: 1. Это ваш выбор. Главное чтобы он был осознанным и вы могли бы его аргументировать. 2. Найдите, пожалуйста в отчетах о Константинополе фразы, аналогичные вашей. Я лично - их не припомню. 3. Выход, например - не ехать. Я примерно так и планирую поступать впредь.
Мимобеглое кисо: bodhi Прежде всего: хочу кое-что заметить. В обобщении, так мною любимом. Мне вот показалось, или в правилах по экономике "Не время для драконов" мы так и так оба усмотрели нечто неправильное )))? И честное слово, попутно с дискуссией оное тут было покритиковано )))? А вот частности.... Я ни в коем случае не путаю причинно-следственные связи. Поймите меня правильно, но по моему, ни одна цель, которая действительно оправдывает (якобы) наличие голодного движка, не соответствует моим представлением о том, что такое "ролевая игра" как таковая. И уж тем более его наличие не оправдывается целями, которые можно достичь другими, менее напряжными путями. Я, надеюсь, выразился понятно? Более того, из двух мне лично известных целей, которые якобы реально оправдывают появление голодного движка с реальной едой: а именно "добавить экстремальности и\или реальности в игру", обе две рассматриваются как идиотизм и ересь. По многочисленным причинам. В частности: хотите экстрима - он для вас есть в (походы по выживанию). Добавить реальности - люди, просто идите нафиг с вашей бедной фантазией, потому что игра "по определению условна" (см. Люди Играющие), и раз уж так, давайте заодно притащим заточенные клинки и реальные автоматы. Тоже, говорят, реальности добавляет. С чипоболом - псевдо-голодный движок - вообще ересь, потому что ставить костыли таким образом для игровой экономики - значит официально признавать факт того, что без оного движка она никому нафиг не нужна (и действительно, на нее все по возможности забивают). Потому что если людям действительно нужны ресурсы, подобные костыли не обязательны - и так будут тратить, и добывать (или не будут, но уже по причине того, что мозгов нету) - добровольно. И принуждать как то не обязательно. А раз без обязаловки экономика работать не будет - значит она по определению не работает )))). Либо, значит, я упускаю какую то другую, более высокую цель наличия голодного движка (шоб люди были заняты - вообще не цель, потому что говорит исключительно о странности людей, НЕ ЗНАЮЩИХ, чем занять своего персонажа без вскапывания виртуальных грядок в порядке изображения юнита типа "пейзанин"), либо, извините, но я, со своей позиции, считаю искомые цели не меньшим идиотизмом, чем средства их достижения. Что самое характерное, уж извините, оправдывать мастерские цели, которые я считаю идиотизмом, тем, что мастера правы, и это их мир, я не собираюсь ))). Потому что это - с моей точки зрения - идиотизм по факту. Безотносительно. Следовательно - уж извините, эти цели, на мой взгляд, следует искоренять не менее прилежно, чем средства их достижения ))). Далее )))... Вот тут, наверное, я уж точно не путаю причину и следствие. Единожды оформившись в действительные правила на игре, искомые средства (ИМХО, ересь) по любому превращаются в куда более доходчивые "методические пособия" для написания последующих игр. А следовательно - будет (так!!!) повторяться. Что, ИМХО, уж тем более нежелательно. Правила по системности последней редакции от НашеВсе и правила по системности (заимстовованные другой МГ у них) Златой Праги, тому ярким примером ))). Напоминать за холивар на тему их содержания, думаю, не стоит, тут все в курсе. Так все таки: мне в таком случае интересно, какой же цели служит искомая критика то? Убрать то, что не нравиться из конкретных правил? Или, может, донести до людей то, что сама идея - неконструктивна и вообще вредна для РИ? В частности, вернемся немного, почему во всех холиварах за антураж я читал: - при плохом антураже мне сложно поверить в то, что это реальность (нет фантазии, значит) - это неисторично (ага, на фэнтези игре особенно), и вообще синтетика зло (а уж машинный шов на вашем прикиде, уважаемый.... раз уж исторично, так будем заниматься реконстом) - давайте поднимем антураж - это круто! (Феррари все равно круче, поверьте, и уж тем более - мне пофигу, какой там шворц) - ы-ы-ы-ы-ы во дурак, ходит в дурацком костюме и кирзачах, а у меня мегалазурный доспех (иди нахрен, просто) И вот ни разу, четко, нормально, не сказано - люди, вы что, не хотите, чтобы игра была красивой? А уж если и сказано, то все равно в контексте: "вот у меня - красиво, а вы - фуфло", или еще хуже - красивыми признаются только (пруфлинк)! Извините, "гусеницы" на Майя-13 были оправданы тем, что холодно, блин, а прикид майя зимней формы одежды не предусматривает, по крайней мере в приведенном на полигон варианте. Что ж вы в него пальцем то тычете? Выход - например - не ездить. Согласен. Только вот, не ездить - оно как то к теме "критика" не относиться - все равно не ездим, что критиковать то? И уж тем более не относиться к теме: "критиковать для того, чтобы повысить качество". Качество - оно на то и качество, чтобы взял правила - и не плевался долго потому, что опять фигню понаписали, и надо долго холиварить для того, чтобы получить из этого то, на что захочется тебе поехать ))). Нет?
bodhi: Для ответа мне придется прибегнуть к массовому цитированию. Неудобно, конечно, но что поделаешь: Мимобеглое кисо пишет: Мне вот показалось, или в правилах по экономике "Не время для драконов" мы так и так оба усмотрели нечто неправильное )))? Не показалось. И заметьте, отчасти правила были изменены. т.е. польза налицо. Мимобеглое кисо пишет: Поймите меня правильно, но по моему, ни одна цель, которая действительно оправдывает (якобы) наличие голодного движка, не соответствует моим представлением о том, что такое "ролевая игра" как таковая. Вот так бы сразу. Приятно видеть именно ваше мнение а не какое-то абстрактное. Мы об этом говорили раньше - у вас просто недостаточно опыта. С точки зрения вашего - не оправдывает. С точки зрения моего - иногда может быть оправдано. Наш опыт разный, мы к консенсусу тут не придем. Если вы про "Не время...", то там такой движок не нужен, более того - на мой взгляд там бы гораздо лучше подошел другой, разработанный в свое время МГ JNM, в модификации для игры "Верона", он идеально соответствует событиям книги. Мимобеглое кисо пишет: Далее )))... Вот тут, наверное, я уж точно не путаю причину и следствие. Единожды оформившись в действительные правила на игре, искомые средства (ИМХО, ересь) по любому превращаются в куда более доходчивые "методические пособия" для написания последующих игр. А следовательно - будет (так!!!) повторяться. Что, ИМХО, уж тем более нежелательн Ай-яй-яй:) вы меня раскрыли:) об этом я собирался говорить на семинаре на СЗ:) Действительно, такая вещь есть. Нет ничего страшного, если мастер, имея перед собой 20 механизмов, выбирает из них один и использует. Плохо когда он это делает бездумно. Вот для увеличения осознанности испольования той или иной модели и был тот старый пост про классификацию игр, помните, вы еще тогда так шумно не понимали, зачем?:) Правила по системности МГ "НашеВсе" тоже взяла у другой МГ. знаете такую детскую игру "Испорченный телефон"? Мимобеглое кисо пишет: Так все таки: мне в таком случае интересно, какой же цели служит искомая критика то? Чаще всего это дискуссия с данной конкретной МГ. Я за все многообразное РИ ответственность не возьму. Мимобеглое кисо пишет: И вот ни разу, четко, нормально, не сказано - люди, вы что, не хотите, чтобы игра была красивой? Многократно говорили. В ответ - "да я в этих берцах десять лет проходил и еще прохожу!!!" Мимобеглое кисо пишет: Извините, "гусеницы" на Майя-13 были оправданы тем, что холодно, блин, а прикид майя зимней формы одежды не предусматривает, по крайней мере в приведенном на полигон варианте Вообще-то у них были шерстяные одеяла:) у майя в смысле. В горах довольно прохладно:) ну и кофту под прикид вполне одеть можно было.
Мимобеглое кисо: bodhi Мне вот интересно, в каких случаях ваш опыт подсказывает, что искомый движок уместен? Так просто, для повышения квалификации. Что-то мне подсказывает, что есть механизмы, которые лучше вообще не использовать. Например история развития (или кому бльше нравиться - деградации) ролевого движения. Занимательнейшая вещь, честное слово: из идеи поиграть в то, что нравиться, превратили в нечто неклассифицируемое, зато сложное, и научно обоснованное. Попутно элементарно закритиковав изначальный посыл (обозвав его эспапизмом, ага) и придумав множество иных, непонятных, целей игр, выродившихся в финальный вопрос: "боже, для кого, для чего и зачем мы делаем игры и играем"? Моя рыдалЪ. А то, получается, к примеру, что я вроде и не имею права носить берцы (поправлюсь: уже сапоги офицерские хромовые), согласно эстетическим канонам, но вот возьму и буду использовать правила по антуражу, в которых оно можно ))). И точка. До тех пор, пока не сочту нужным изменить свои взгляды на хромовые сапоги ))). И, уж извините, в этом случае мы придем все к тому же: - поелику есть принципы, позволяющие делать по другому - будем делать так, как считаем нужным. Например - носить берцы. А раз так - любая критика бесполезна. Потому что критика, обычно, основывается на принципах. А принципы - они обычно, имеют диаметральную противоположность, которую допускать вот никак нельзя. Как то уж определитесь, что вам действительно не нравиться, и уж тогда оно вам не должно нравиться ни под каким соусом и ни в каком виде. Лично я набор таких принципов имею, и наоборот - помогает жить. З.Ы. Шерстяных одеял не завезли ))). Так вышло.
bodhi: Мимобеглое кисо - ну вот если вы, как мастер, прописываете в правилах, обязательность ношения розовых кроссовок, то вы правы, ибо мастер. А я, как игрок, вправе до и после игры этот момент комментировать и критиковать. но буде поеду на игру - придется подчиниться.
Мимобеглое кисо: bodhi Но, о боже мой, я тогда вернусь к изначальному вопросу: В чем смысл критики? Раз она не будет давать никакого результата? То есть, раз все по любому можно, и нет ничего, что по определению нельзя, потому что "яой в каноне" и в принципе неправильно, какой во всем этом смысл? Понимаете, если я всегда могу доказать любую точку зрения потому, что нет ни одной основы, которая говорит, что есть хорошо, а что есть плохо; и все есть исключительно Личное Мнение (с) Scif - которое подтверждается "демократическим большинством" (более того, в демократическое большинство может войти кто угодно . включая друга-алкоголика маньяка Васи Пупкина, по недоразумению названного рлоевиком)..... Извините, это бардак. И не более того.
Бернхард: В чем смысл критики? Раз она не будет давать никакого результата? Зайди в тему обсуждения правил "Не время для драконов" и посмотри, в чём смысл критики. Ты специально пытаешься теоретизировать на какие-то темы, не обращая внимания на практические примеры, находящиеся под носом? Там отлично видно, как мастера выложили правила, получили какую-то критику на них, а потом выложили новый вариант, написанный с учётом некоторых замечаний.
bodhi: Мимобеглое кисо - нормальный мастер (и человек) к критике обычно прислышивается, и разумную, на его взгляд - использует. Так что смысл в ней есть. Я не понял выражение "яой в каноне", и уже третий раз прошу использовать общеупотребительную лексику, в противном случае - перестану с вами общаться, уж извините. Мимобеглое кисо пишет: Понимаете, если я всегда могу доказать любую точку зрения потому, что нет ни одной основы, которая говорит, что есть хорошо, а что есть плохо; и все есть исключительно Личное Мнение (с) Scif - которое подтверждается "демократическим большинством" (более того, в демократическое большинство может войти кто угодно . включая друга-алкоголика маньяка Васи Пупкина, по недоразумению названного рлоевиком)..... Извините, это бардак. И не более того. Тут я с вами согласен. Для меня такая основа - мой личный опыт. Поскольку он отличается от вашего - очевидно, споры неизбежны. В процессе этой дискуссии мы с вами, например, обнаружили, что цель игры для вас - понятие абстрактное, а для меня, и, например, Бернхарда - конкретное, а следовательно, у нас разные причинно-следственные связи. Я понимаю, к чему вы клоните, более того (не сочтите критикой) - не раз замечал у вас в общении склонность к установке догматов. Просто можно мыслить и по другому. Без определения непогрешимого закона и дальнейшего скрупулезного следования ему. (Мне почему-то кажется, что вы это понимаете, но намеренно пытаетесь сделать вид, что нет ) Еще раз повторяю - меня мало интересует "демократическое большинство", "народ" и любые синонимы. Как правило оно вообще нас не читает. Я предпочитаю слушать мнение конкретных людей и работать именно с этим мнением. Прислушиваться к нему, или наоборот. А как поступаете вы?
Бернхард: Вот, про голодный движок. Как раз только что появились правила по экономике для игры, на которую я собираюсь ехать: http://bsg.bastilia.ru/rules/economics/ Как видим, там есть пресловутый голодный движок, касающийся не только еды, но и других ресурсов. Зачем он там - можно легко сказать. Для создания соответствующей атмосферы (а тут мы опять имеем дело с игрой в экстремальную ситуацию - остатки человечества в космосе под постоянным прессингом). Т.е. про голод и лишения есть много в первоисточнике, по которому делается игра.
Мимобеглое кисо: bodhi Ну... у нас слегка разные цели, в чем и дело. Поэтому Вам можно работать без догм и канонов, а для меня без них по любому не обойтись. Бернхард Поясняю: мне было бы интересно, если бы правила заведомо не пришлось критиковать ))). Как то так. Если не обратили внимание, я еще и по магии проехался, слегка так....
bodhi: Мимобеглое кисо - а кстати, какие у вас цели?
Мимобеглое кисо: Мимобеглое кисо гаварил : мне было бы интересно, если бы правила заведомо не пришлось критиковать ))).
О'Дин: Русские машины один хер хуже буржуйских. Ща хочу срочно поменять машину и НОВАЯ калина люкс меня ВОООБЩЕ не вдохновляет ни разу!!! А в приору я не влазию. А иномарочку бля ща вообще не купишь - цены на новые тыщ на 100-200 подскочили. И б/у тоже. За 300тр дрова только какие-то предлагают. И блин государство сцуко принуждает "покупать российское" гавно у которого гарантия 50 тыщ км - это при моей езде - год максимум, а потом прям в салоне в открытую рекомендуют менять, ибо она начнет сыпаться, а теоретический предел 200-300 тыс.км, после чего машина - металлолом. Очень обидно пересаживаться в такую машину после немецкого миллионника!
bodhi: Мимобеглое кисо - т.е чисто абстрактный интерес? Но вы сами себе противоречите. Если правила нужно критиковать, то вам это было бы неинтересно, а это не так, ведь вы вступаете в дискуссию. О'Дин - флуд. Вот за такое Мимобеглое кисо и пишет теперь только через премодерацию.
Мимобеглое кисо: bodhi А вы критикуете правила, которые вам нравятся? Если да, то я себе противоречу, если нет, то где противоречие? Кстати, у О'Дина - это не флуд ))). Это, как бы, ПРИМЕР КРИТИКИ (он видимо пытается ответить на вопрос, на кой черт владельцу иномарки критиковать российский автопром). На тот странный (наверное) факт, например, что качество немецких машин основывается не на критике, и не на том, что они - иномарки (разве что косвенно. потому что в Германии раздолбаев не держат), а на неукоснительном соблюдении (столь нелюбимых вами догм) норм и стандартов технического производства деталей и сборки, я указывать не буду - бесполезно.
bodhi: Мимобеглое кисо цитирую вас: "Мне было бы интересно, если бы правила не нужно было критиковать". Где тут про "нравится"? Почему вы все время подменяете и путаете понятия? Мимобеглое кисо пишет: Кстати, у О'Дина - это не флуд ))). Это, как бы, ПРИМЕР КРИТИКИ (он видимо пытается ответить на вопрос, на кой черт владельцу иномарки критиковать российский автопром). Выделено мною. Он нигде не говорит, что он пытается ответить на вопрос. Это ваши домыслы. У вас явные проблемы с логикой, и я уже устал вам на это указывать. Поэтому: Я вынужден направить вас перечитать вот эту статью, и прекратить с вами общение, уж извините.
bodhi: Да, и кстати, Мимобеглое кисо, если вы всерьез хотите, чтобы мы добавили ваш форум на сайте в разделе "ссылки", сделайте так, чтобы Касперский и Аваст не ругались на троян, живущий на вашем форуме уже третий месяц...
Мимобеглое кисо: В наличии Аваст 8.9 Pro с последними базами. Не ругается. Странно, да? * не хочу *
Ксения: ну как бы гуря и есть гуря считать что Аваст круче Каспера это круто. Про сигнатуры, время и количество обновлений и прочее говорить видимо не надо. Ну а если тебе хочется бесплатного, то есть Авира и Майкрософт выпустил свое.
Наталья МВ: Стоп флуд. Ксюш, тебе персональное предупреждение. Наталья МВ
полная версия страницы