Форум » Разговоры » О "конструктивной" критике » Ответить
О "конструктивной" критике
bodhi: Это, так сказать, на закуску. Я позволю себе выделить наиболее подходящие для нашей реальности моменты. http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/konkritika.shtml [quote] Критик должен быть готов и способен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого им и выполнять его дело продуктивно и компетентно; в противном случае критика превращается в наглую самодовлеющую силу и становится тормозом на пути культурного прогресса. Йозеф Геббельс (Знакомая цитатка. Где я ее видел? Бодхи) Конструктивная критика. Очень распространенный ответ на критику от так называемых профессионалов или симпатизирующих им гласит - "Прежде чем критиковать - сделай лучше!" Это весьма сомнительный тезис, но его ошибочность в определенных случаях лучше показать для наглядности на конкретных примерах. Так некая Мария Сергеева (член политсовета Молодой Гвардии Единой России) заявила как-то: "Научи Путина, чтобы "Жигули" стали лучше "Лексуса"... Не умеешь, не знаешь, тогда не смей ругать русские машины!" Можно было бы конечно долго рассуждать по поводу этого заявления и его очень специфичной логики, но, думаю, приведенная ниже иллюстрация за авторством Миколы Воронцова скажет вам гораздо больше. Комментарии, как говорится излишни. Или же, иначе говоря, не нужно быть коровой, производящей молоко, чтобы судить о его вкусе. Но существует и другая сторона медали. Кухарка, которая, скажем, вздумает командовать АЭС так как она мол недовольна ее КПД, будет не только смотреться дико, но и представляет, в случае если ей такую возможность предоставят, явную опасность для общества. Таким образом, мы видим, что в одних случаях требование того, чтобы критика была именно конструктивной и профессиональной вполне правомерно, а в других подобное требование абсолютно смехотворно. Как же определить, когда имеет место быть именно тот или иной случай. На самом деле это достаточно легко. Человек имеет право на неконструктивную и непрофессиональную критику только в том случае, если он является конечным потребителем продукта. Неважно насколько дипломирован повар и что вы не имеете профессиональных навыков в области кулинарии, если вам не нравится его блюдо. Вы имеете полное право на критику - вы потребитель и вы платите деньги. И вам не нужно объяснять повару, как именно он должен был это блюдо готовить - это не ваша работа. Вам вполне достаточно сказать, что оно вам не нравится. И если окажется, что недовольных достаточно много, то повар вылетит с работы, а ресторан найдет другого, который будет готовить так, чтобы потребителям его блюда нравились. Точно так же вам не нужно быть писателем, чтобы критиковать книгу, которая вам не нравится. Или уметь проектировать и собирать легковые автомобили, чтобы сказать, что одна марка автомобилей нравится вам больше другой. Но следует помнить об одной важной вещи. То, что этот некий продукт не нравится или не подходит вам не означает, что он должен не нравиться и всем остальным. Вы имеете полное право критиковать книги Донцовой и вам не нужно для этого быть ни профессиональным писателем ни профессиональным критиком - того факта, что книга вам не нравится вполне достаточно, но вы должны понимать, что вполне могут существовать и существуют люди, которых ее книги вполне устраивают. С другой стороны, вы не должны критиковать производителя скажем шагающих экскаваторов, если вы не являетесь экспертом в этой области и конечным потребителем этих самых экскаваторов. Ну что вы можете конструктивного посоветовать в той области, в которой абсолютно ничего не понимаете? Теперь следует подумать вот о чем. Неконструктивная критика конечного потребителя, как мы уже выяснили выше, вполне правомерна, но что делать в тех случаях, когда лучшего варианта продукта в настоящее время не существует? Не является ли в таком случае неконструктивная критика даже вредной? Ведь альтернативы пока не существует. На это следует ответить, что так как критикующие не являются профессионалами, то откуда они могут знать, что лучшей альтернативы не существует? А может она есть, а производитель просто не хочет напрягаться? Ну а с другой стороны - спрос рождает предложение. И если имеется недовольство отсутствием какого-либо продукта или каких-либо качеств продукта, то всегда найдутся те, кто попытается это недовольство (т.е. потребность в продукте) удовлетворить. Естественно с выгодой для себя. Само собой нет никаких гарантий того, что у подобных людей это сразу же получится. Иногда на это могут уйти тысячи лет. Но если не пытаться, то этого не случится вообще никогда. Спрос рождает рано или поздно предложение. Но чтобы это произошло, спрос должен быть открыто оглашен в виде критики. И поэтому критикуйте на здоровье, даже если не можете предложить ничего конструктивного, но только в тех случаях, когда вы являетесь конечным потребителем продукта. PS. Следует понимать, что менеджмент в том числе и на уровне страны это такой же продукт как и все остальные. Вы платите властям (через налоги), чтобы они организовали в стране для граждан наиболее приемлемую жизнь из возможных в данных обстоятельствах. И так как в данном случае вы, несомненно, являетесь конечными потребителями продукта, то право критики властей абсолютно необходимо и полезно, а отговорки в духе "Сперва поуправляй каким-нибудь крупным коллективом, а потом уж власти критикуй!" смехотворны. Явная корреляция между уровнем жизни в стране и уровнем свободы прессы тому наглядное подтверждение. [/quote]
max : Мимобеглое кисо пишет: А что на самом деле имели в виду мастера под: (вписать фактор)". Вопрос "Что понимается под системностью?",почему-то уже считался критикой.
max : Мимобеглое кисо пишет: При условии, что на игре - это мое личное мнение последние 4 года - все равно безбожно скучно, и ее надо разбавлять файтом, приколами, пьянкой у костра и прочими вещами, не вписывающимися саму игру, зато дающими возможность хоть как то ощутить праздник и хоть что-то делать? А поиграть не пробовал?
bodhi: Мимобеглое кисо 1. бездарных игроков не бывает, это миф, придуманный бездарными мастерами. Вот бездарные мастера бывают, потому что не всем дано быть хорошими менеджерами. Но хороший менеджер способен найти дело любому человеку (читай - игроку). 2. про 4 года - ну так вы ж сами отвергаете от себя все хорошее. Как давно вы были последний раз на игре в Москве, Питере, Саратове, Туле? Замыкаясь в собственном мирке, вы естественным образом получаете из года в год все то же. 3. про впечатления от майя. Это понятно и логично. Только зачем вот мастерам было обещать что вот у них все будет с прикидами супер, ведь они не могли не знать настроения игроков, так? 4. Если заведомо нет отдачи от игры, зачем туда ехать? Единственное, что мне приходит в голову - это вы поехали, понадеявшись на мастеров, а они вас обманули. Для примера я могу привести собственный - почему я поехал на Бретонские легенды: - меня начали зазывать еще с Века Чудес. Каждый год меня звали на очередной проект. Я говорил, что это не мое, мне не нравится, жалко денег перед большими проектами. Мне отвечали - откуда ты знаешь, если не был, денег надо немного, подготовка простая. Ок, я наконец-то собрался и съездил на Бретонь. внимательно прочитал правила (наверное, единственный, кто прочитал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО внимательно), подготовил роль, ПОШИЛИ ШАТЕР. Результат - ничего из того что обещали мастера не было выполнено, а затраты на игру сравнимы со средней игрой в Москве. Как вывод - больше я на игры данной МГ не поеду. И вот на Злату Прагу - тоже. Потому ее и не обсуждаю.
Мимобеглое кисо: bodhi 1. Я, конечно, дико извиняюсь, но давайте не будет отвлекаться от темы: - региональные игры которые, собственно, мы обычно и обсуждаем, нет? А то опять будет реклама "центральных игр" (а как давно вы ездили в Котлас и Архангельск, тогда вопрошу я, потому что мне туда ка кто привычнее, честное слово). 2. Бездарных игроков не бывает, ага :). Бывают не-игроки в принципе, бродящие по полигону. Но это частный случай. Про менеджеров - соглашусь, потому что ситуация "заведомо нечего делать" встречается куда чаще девочки из вашего примера "я хочу поиграть, но в принципе не знаю, а что это такое и кем я хочу быть". 4А: Бретонские легенды: открою секрет полишинели - заведомо выяснив все перспективы пребывания отряда церковной инспекции (почти инквизиция, но без полномочий, к сожалению вешать и жечь), то есть: - молитвы нечисть не изгоняют, вешать, повторюсь, никого нельзя, все что можно делать - это отчитать мессу и поизображать сходящего с ума священника, который увидел дьяволськие отродья, на которые не работает Божье слово, и которые тя красиво так зохавят вместе с молитвенником, искренне усомнился в том, что я там что-то забыл. Ибо без права проводить дознание на нормальном уровне (и вешать), без возможности изгонять нечисть как то положено церковными канонами, а что собственно там делать то? Бегать и кричать "Боже, почему ты меня оставил"?. В общем, просто не захотел быть идиотом. Точнее, заведомо изображать охреневающего и сходящего с ума с творящегося вокруг человека- ибо это амплуа мне приелось уже давно, и доставляют это удовольствие мне все,и вне зависимости от того, что мне положено делать по роли. Уж подыскать приличный повод туда не ехать мне подсказали вы сами, своим холиваром :). 4. А вы когда нибудь задумались, народ едет на игру потому что хочет туда ехать, или на самом деле потому, что хочется поехать на игру, а альтернатив нету? Не у одного меня график не позволяет 3 раза за лето мотаться за тридевять земель, к примеру, а уж заниматься ролевыми играми ради того. чтобы ОДИН раз в год выбраться на ОДНУ игру - это как то некавай, не?
bodhi: 1. Дело тут не в "региональных" или "центральных". Дело в том, что как вы сами признаете за 4 года у вас не было ни одной интересной игры. А куда вы ездили, это собственно, не важно. Я вот могу порекомендовать мастерские группы, которые знаю - но они в Москве да в Питере. Не знаю, что вы имеете против этих двух городов, но игры там точно лучше чем здесь, хотя бы потому что там высокая конкуренция, и как правило, выживают лучшие. Хотя, и не всегда. Но я не настаиваю и не рекламирую - лишь указываю на причину. 2. не-игроки бывают лишь однажды у нормального менеджера. после чего - они на игру не приглашаются. 4А. Понимаю. полагаю, выкрутиться было бы можно, но... понимаю. 4. давайте разделим ответ на два. - вы меня простите, но слово "народ" у меня ассоциируется со словом "быдло". Обычно когда говорят "народ" - подразумевают нечто невнятное, и результат получается такой же невнятный. я предпочитаю говорить о конкретных людях, мне так проще, и я уверен, что так правильнее. - Саратовцы нашли хороший выход. Им раза в два дольше ехать в Москву нежели вам. Они выезжают один раз за сезон - но на большую игру, которую делает хорошая мастерская группа. Снимают автобус, собирают группу и едут. Замечу, что вот у вас в Вологде есть команда, которая делает ровно так же - я познакомился с ними на "16-м веке", очень достойные люди. Ну, а остальной сезон - можно поездить и на местные игры, и сделать что-то свое.
Мимобеглое кисо: bodhi Признаю. Ибо мне скучно. Чисто мне, не навязывая мнение и не критикуя, а к слову. По многочисленными причинам, главная из которых заключается в том, что я обожаю интриги и авантюры. Коих в должном виде не видел со времен "Цены Свободы". Мне просто не интересно все остальное, включая "красивый отыгрыш страданий Гамлета по невинно убиенному Йорику", который многие почему то принимают (на мой, кисин взгляд), за понятие "играть". Ничего я не имею против Москвы и Питера как таковых (кроме не к месту на них указания). Тем не мене, как истинное кисо, замечу, что: - меня по прежнему интересует то, каким образом устроить так, чтобы на приличные игры не надо было мотаться к черту на рога, пусть даже оно и Москва с Питером. Проще говоря, регионалки. И вопрос о качестве региональных игр, как таковой, а так же мерах, призванных сделать так, чтобы на них хотелось ездить, ну никак не связан с наличием игр в Москве и Питере. В конце-концов, если бы я жил в Москве, то для меня тамошние игры были бы "местными" (региональными), со всеми вытекающими последствиями. З.Ы. У меня завышенные требования к интересности игры, честное слово.
bodhi: Ну, "игра вообще" это как раз сплав и отыгрыша и интриг и в идеале - раздирающих на части эмоций. Вот последнего на региональных играх я видел лишь дважды. В Туле (игра на 50 чел) и Саратове (200). ИМХО, отыгрыш должен быть не сколько красивым, сколько честным. И если вот страдания Гамлета вам не близки - то не стоит и брать такую роль, только и всего. По поводу качества регионалок. Здесь, к сожалению, очень важен личный опыт мастера. Вот съездил я на несколько игр, делаю игру, стараясь сделать так же как там, а возможно, лучше. Но я смогу сделать лишь незначительно лучше, и то не факт, потому что у игроков нет того же опыта как у меня. далее кто-то из этих игроков сделает свою игру. но ЕГО опыт значительно меньше чем мой, и внешний результат нашей игры он примет за базис. Помните, вы говорили о том, что "Робингудовку" считаете лучшей, на которой были? А мы с Натальей считаем ее худшей, а лучшей - Фаллаут. Но пойдем дальше, и кто-то из тех игроков, что и вот меня не знает, и вас не знает - тоже делает игру. ЕГО опыт ограничен одной-двумя местными играми, и все. и его игра ничем не отличается. И цель ее проведения... да он даже может и не знать, что у игры должна быть цель. Понимаете мысль? Этот процесс, разумеется никогда не закончится, но очень быстро выродится в "пьянки на природе", потому что такая реальность есть в каждом, и к ней не надо готовиться. Именно поэтому, хочу заметить, что игры МГ НашеВсе наиболее продуманные и разумные из всех знакомых мне в регионе - они ездят в другие города и привозят оттуда новый опыт, что позволяет задавать новые горизонты. (Тему с этой МГ я развивать не хочу, это отдельный, ненужный сейчас разговор).
Мимобеглое кисо: bodhi Увы мне, я кисо :). Соглашусь с выкладками, потому что спорить не о чем (одинаковые), за исключением мелочей, которые сейчас не существенны. Но: У игры всегда есть цель, и честное слово, то, что люди могут этого не понимать - у меня в голове не укладывается. У военного - победить в войне, у торговца - разбогатеть, у слуги - стать кем то большим, в общем цель игры - как минимум - выйграть. Или не проиграть. С различными частностями, но в любом случае - если у вас нет цели, то зачем вы что-то делаете? Я не про квесты - я про мотивацию игрока что-то делать. У меня она всегда есть - потому что у меня всегда на игре есть статус и должность, а, следовательно - как минимум должностные обязанности. Попросту - работа, которую надо делать моему персонажу. И параллельно, разумеется, можно заниматься чем угодно, от романтики до банальной игры в карты, но канва - статус и положение на игре - остается как таковая. С этой точки зрения, честно могу пожаловаться на пару вещей: - я не понимаю, когда игра сводиться к антуражному изображению чего-либо, потому что "изображать" и "делать" для меня разные вещи. Люди ненавидят, вон, Аэлиту, зато мне интересно с ней играть, потому что она грамотно (хотя и с большими грехами в области превышения полномочий игрока) ведет линию своего квеста - а значит, что в контре, что в связке с ней работать интересно - есть чем заниматься. Расслабишься - сожрет, как минимум. - подход, исповедуемый многими вашими (ярославскими) игроками - а именно - неважно, что делали, и проиграли\выйграли, главное - от души поиграли - мне тоже непонятен. Поелику, к примеру, исходить на ругань по поводу того, что их лагерь на Рогнеде (первой и второй) дважды слил все боевки нашим извергам, которые пьяницы и злобные гоблины, зато стреляют прямо - меня достало. Пишешь политику, не пишешь политику - получаешь в результате все равно, что выигрывают левые перцы с автоматами. Не потому, что у них мозгов больше, а потому, что остальные НЕ УМЕЮТ ВОЕВАТЬ! - мастерские установки системы "тебе по роли надо сидеть и красиво страдать, и умереть в конце" наводят на меня току, поелику, честное слово, не актер, а посему привык что-то делать. И вообще, сведение игры к антуражному изображению мастерского полотна, безидейно к собственным действиям и мнению - см. пункт первый - не осиливаю. Ибо здравый смысл входит в противоречие с установками, и, в кисослучае, побеждает. К примеру, на идиотские вопли: "мне по роли было положено страдать, а не что-то делать" я реагирую неадекватно, потому что за свою жизнь видел только один такой клинический случай, и считаю, что такие либо долго не живут, либо подбирать на такие роли надо именно клинических идиотов )).
bodhi: Мимобеглое кисо - не трогайте Аэлиту, она просто из другой лиги:) Очень надеюсь, что она приедет к нам на Убервальд. Про цель: видите ли, какие цели преследуют команды, персонажи и игроки - это одно. А вот то, что закладывается мастерами, т.е. менеджерами проекта, это совсем другое. Нельзя делать игру просто чтобы команда А подралась с командой Б - они это сделают и заскучают. Важно, чтобы все эти разборки, политика там, файт, как вы выражаетесь, экономика, наконец (не к ночи будь помянута), все это было бы подчинено некой общей цели. Интересной как мастерам, так и игрокам. а то что вы говорите - это механизмы достижения этой цели игроками. об этих механизмах тоже можно будет долго говорить, но давайте не будем от темы уходить:) Подход о котором вы говорите - прямое следствие того "падения", если можно так выразиться. Неважно что делали, лес, алкоголь, чистый воздух - это тот плинтус, ниже которого все равно не упадем. Заметьте, эту точку зрения как раз пропагандирует именно та часть игроков, что активно посещала ваш прошлый форум, т.е. - очевидная целевая аудитория ваших игр. Мне кажется, или в вашем понимании игра все же сводится к "мы вас убили - мы победили"? У нас на Фаллауте было три смерти всего:) Надеюсь, на Убервальде будет примерно так же. про мастерские установки: таких как вы описываете - не видел и никогда не давал, и даже не встречался с таким. Весь этот абзац от меня реально далек. Но хочу отметить, что если игрок умный, то даже страдать он будет со вкусом.
Мимобеглое кисо: bodhi bodhi гаварил : Важно, чтобы все эти разборки, политика там, файт, как вы выражаетесь, экономика, наконец (не к ночи будь помянута), все это было бы подчинено некой общей цели. Интересной как мастерам, так и игрокам. Вот насчет общей цели буду спорить и спорить! Потому что, извините, не может женитьба крестьянина Петра Васечкина на дворцовой служанке Катерине Пупкиной быть подчинена, служить, и вообще соотноситься с (не к ночи будь помянутой!) цели Всеобщего Спасения Мира (не к ночи будь помянута Аэлита на Бретони "по привычке" а так же квесту мастеров, заложивших в интригу игры конфликт между нечистью и деревню в основном как фон к ней). Тем не менее, хочу заметить, повседневная жизнь персонажей Васечкина и Пупкиной (которые по регламенту должны быть на игре, потому что не бывает нормальной деревни без крестьян и дворца без служанок) должна быть настолько же полноценной по игре, как и наследного принца эльфа Охренэля и мага Тибенадо, непосредственно вовлеченных во Всеобщее Спасение Мира. Или прикажете мне вовлекать во спасение мира всех, включая золотарей и дворников, как это делает Джей? Чтобы потом честно объявить, что "мир все равно сдох, потому что Охренэль нажал на Конпку" (вторая его привычка)?
bodhi: Мимобеглое кисо - вы, боюсь ,меня неправильно поняли. Главное - не делайте поспешных выводов, и я постараюсь объяснить что я имею в виду. Цель игры - это то что мы хотим достичь совместно. Вы ж понимаете, что "достижение всеобщего спасения мира" - это смешно. Игроки могут этого хотеть, если уж так сложилось, а мастерам-то это зачем? ведь они в это спасение не играют. Я вот не знаю, смотрели вы наш анонс на "Тени Убервальда", так там цель игры была четко прописана - проблемы отцов и детей. А уж как игроки будут их решать, через всеобщее спасение мира, армагеддон или напротив всеобщий пацифизм - это их дело. Но я верю, что они найдут правильный выход. Вот если у вас любой персонаж подчинен этой общей идее, то им будет комфортно на любых ролях. Важно чтобы каждая роль была бы для чего-то нужна, и продвигала бы общую идею... Мне кажется, или у вас в Вологде делали игры, где каждый персонаж имел как бы несколько пластов? Если вы там были, то вероятнее всего это примерно то, о чем я говорю. З.Ы. И вообще - спасение мира, это дурной тон:) если хотите, я могу порассказать и на эту тему, но опять таки - нехочется отвлекаться:)
Beaver: Свадьба для крестьян такая же цель, как спасение мира для дворян. У них для ее достижения есть свои инструменты. Вопрос в том, чтоб были поставлены именно задачи,а не просто постулировано, что кто-то женится и они всю игру это изображают.
bodhi: Beaver - именно. А чтобы поставить задачу конкретному крестьянину надо понимать, что для чего нужна эта задача. хороший пример "ночь перед рождеством", Гоголя. Вроде все просто, да? свадьба каких то крестьян. А тут вам и черт и императрица и куча квестов...
Мимобеглое кисо: bodhi Сморел, а как же :) Увы мне, я кисо ))). И у меня другая лексика. Цель - это что-то конкретное (в прицеле, к примеру). Поэтому проблемы "отцов и детей", абстрактно, как цель увы, не воспринимаю.... Воспринимаю как философию, фон событий, или подход к построению игры. Но увы мне кисо, это и "цель игры" - для меня все таки разные вещи. См. мой вопрос к 16-му веку - кто все таки изображает дух веков в то время, как королева правит, министр вешает, а честное кисо несет караульную службу\топит вражеские корабли? Не, я честно знаю, что такое 16-й век, конфликт отцов и детей, что такое Убервальд, и даже могу догадываться о сути конфликта, но как отыгрывать его дух, вместо того, чтобы честно выполнять роль, увы мне.... не понимаю ).
Beaver: bodhi вот честно, я не очень понимаю зачем игроку просто так хотеть жениться по игре... делать это просто потоу что мастер сказал, конечно же лень. Другое дело, если он этого не сделает, то конец света и все умрут)
bodhi: а... т.е. например, конфликт между МГ "нашевсе" и вами - это нечто абстрактное? Я вот воспринимаю его вполне конкретно:) а если вы почитаете Пратчетта, то увидите, что как только говорится "Убервальд", тут же появляется проблема отцов и детей. Как только Ангва говорит о нем, как только описывает карету вампиров, не говоря уже о собственно стране - всегда, всегда эта проблема встает ребром. Гномы молодые сваливают в Анк-Морпорк, и из-за этого бодаются со старыми. Вампиры постоянно грызутся между собой, оборотни-молодняк забивает на родителей, дети сбегают из домов... видите? абстрактная мысль вполне себе формализуема во вводные. А 16-й век тут не при чем, там в другое играли:) Что же касается отыгрыша духа... мы никого не заставляем его отыгрывать, рассчитывая на то, что игроки сами поймут и найдут обоснование того, что именно такой дух и должен быть. При условии достаточно честного отыгрыша роли, но уж тут мы игрокам доверяем.
bodhi: Beaver - все бывает. Не обязательно конец света. Как вариант - пока не появится наследник, те 4 команды которыми управляет отец невесты, будут стоять и смотреть, как вас выносят вон те две.
Beaver: bodhi это то же самое... все умрут) Тоесть, свадьба или смерть. Я что-то начинаю сомневаться в существовании нормальных стимулов кроме смерти... Разве что, голодный движок... Видимо, это следствие того, что желания игрока и желания его персонажа не совпадают... как-то, кстати, тема в офтоп ушла...
Мимобеглое кисо: bodhi Вот именно, что конкретные вводные :). К ним как раз абстрактная мысль только на пользу. А у меня с НашеВсе конфликт? Не знал..... Beaver Если ты читал статью про то, что секас и прочие любовние отношения на игре у нас отыгрывать не умеют, потому что искренне флиртовать без желания переспать по реалу игроки не умеют, и вообще высокоморальные ревнивые индивиды, склонные к комплексам по Фрейду.... Тогда знаешь, что женитьбы - они в целом бесполезны. Если не читал, или не согласен, знаешь, что свадьбы, они могут и имеют право образовываться сами по себе :). Просто по желанию игроков. Или ты склонен считать, что женитьбы на игре, это что-то из серии "надо рожать!" - сказала партия, и ведьмы ответили "есть!" ?
Beaver: Мимобеглое кисо именно потому и пишу, что читал и согласен. Свадьбу же вы употребили первым в качестве примера, я просто не стал придумывать новый.
полная версия страницы